به گزارش ایرناپلاس، در بخش‌های نخست گفت‌وگوی ایرناپلاس با مجیدرضا حریری رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین اشاره شد که برخی از کسانی که بیشترین درآمدشان از تجارت با چین بوده و امروز به آن انتقاد می‌کنند، نفعشان در این است که همکاری ما با چین بدون برنامه باشد. منفعت‌شان در این است که به سراغ چین برویم تا بخواهیم تحریم را دور بزنیم؛ زیرا در این بخش است که عدم شفافیت وجود دارد.
وی در بخش دوم نیز یادآورشد: چین با ۱۰۸ کشور در دنیا قراردادهای همکاری بلندمدت در سطوح مختلف دارد. یک قرارداد را فقط با کشور روسیه دارد که یک نوع قرارداد همه جانبه و شامل یک شراکت بزرگ است. سطح دیگر مربوط به کشور پاکستان است. چین علاوه بر اشتراکات اقتصادی که با این کشور تعریف کرده و نزدیک به ۴۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری مستقیم در این کشور انجام داده، به علت منازعات خود با هند نیاز دارد که با پاکستان نیز ارتباط داشته باشد.
حریری در بخش سوم و پایانی، به موضوع‌هایی همچون مسایل محیط‌زیستی و آلایندگی اشاره کرد و اینکه برخی از مخالفان معتقدند، چین صنایع آلاینده را خارج از خاک خود مستقر می‌کند. اماوی ضمن رد آن، گفت: این حرف‌ها که می‌گویند شوخی است. آمریکا و چین آلاینده‌ترین کشورهای دنیا هستند. آمارها و اسناد آن نیز موجود است. این کشورها بیشترین گاز کربن دی‌اکسید و آلودگی‌های دیگر را منتشر می‌کنند.
ژست‌های محیط زیستی نیز از آن چیزهایی است که در کشور ما باب است. نظر شخصی‌ام این است که نباید چوب محدودیت‌هایی را بخوریم که کشورهای صنعتی ایجاد کرده‌اند، در حالی که خودشان بیشترین آلودگی را ایجاد می‌کنند. ما اصلاً امکان ایجاد آلودگی به میزان ۱۰ درصد آنها را نیز نداریم. آنها می‌خواهند ما خود را محدود کنیم و خودشان پیش بروند.
مشروح بخش سوم و پایانی این گفت‌وگو به شرح زیر است:
ایرناپلاس: در سند همکاری ما با چین شرط نظامی و امنیتی نیز وجود دارد؟
حریری: در این گونه موافقت‌نامه‌ها به طور قطع بحث‌های غیراقتصادی نیز مطرح می‌شود. زمینه‌های مختلف مانند تبادل دانشجو، همکاری موزه‌ها و... در این سند بیان شده است. شاکله سند را تقریباً همه دیده‌اند، زیرا یک بار تابستان گذشته منتشر شد و نسخه نهایی تفاوت زیادی با آن ندارد. امکان دارد بحث‌های امنیتی و نظامی نیز در آن مطرح شده باشد. اما آیا باور می‌کنید من بگویم اطلاع دارم؟ خصلت بحث‌های امنیتی و نظامی این است که همه از آن اطلاعی نداشته باشند.
یک وجب از خاک کشورمان را هم نمی‌فروشیم
با این حال ما یک سابقه مشخص داریم. ما هشت سال جنگیده‌ایم که یک وجب از خاک کشورمان را به کشوری دیگر ندهیم. چگونه امکان دارد در یک موافقت‌نامه بگوییم نقاطی از خاکمان را به یک کشور دیگر می‌دهیم؟
روبه‌روی ما در خلیج فارس چندین پایگاه نظامی ناتو، آمریکا و انگلستان وجود دارد. شاید افراد نظامی تصمیم بگیرند که ما یک پایگاه نظامی مشترک با قدرت دیگری در دنیا داشته باشیم. با این حال مگر پایگاه نظامی مشترک داشتن به معنای فروختن کشور است؟
این موضوع در دنیا چیز متداولی است. ترکیه که کعبه آمال بسیاری از افراد است، پایگاه‌های ناتو را در خاک خود مستقر کرده است. آیا ترکیه نوکر آمریکا و اروپاست؟ بیشترین جدل‌های عملی را نیز با آنها دارد که ما امکانش را نداریم.
پایگاه نظامی می‌تواند یک کشور وابسته را وابسته‌تر کند، می‌تواند هم در شرایطی برابر باشد و امکانات نظامی برای کشور میزبان ایجاد کند. به طور نمونه اگر ما همکاری متقابلی داشته باشیم، می‌تواند برای ما در حوزه آسیا اقیانوسیه امکاناتی را ایجاد کند.
ایرناپلاس: ما تجربه بدی از همکاری با چین داریم و آن مربوط به صید ترال است. مساله‌ای که باعث متأثر شدن معیشت ماهیگیران جنوب کشور شده و صدماتی هم به محیط زیست ما وارد کرده است. علاوه بر این برخی منتقدان اعتقاد دارند چینی‌ها این سیاست کلی را دارند که صنایع آلاینده را در کشورهای دیگر متمرکز کنند. نظرتان درباره این رویکرد چیست و چقدر آن را درست می‌دانید؟
ما حتی یک قرارداد با شرکت‌های چینی برای صید صنعتی در آب‌های سرزمینی خود نداریم. برخی افراد با رانت، مجوز صید صنعتی دریافت کرده‌اند، اما کشتی و امکانات نداشتند. این افراد کشتی‌های چینی را اجاره کرده‌اند و به‌عنوان پیمانکارشان به کار گرفته‌اند.حریری: این حرف‌ها که می‌گویند شوخی است. آمریکا و چین آلاینده‌ترین کشورهای دنیا هستند. آمارها و اسناد آن نیز موجود است. این کشورها بیشترین گاز کربن دی اکسید و آلودگی‌های دیگر را منتشر می‌کنند.
ژست‌های محیط زیستی نیز از آن چیزهایی است که در کشور ما باب است. به نظرم، نباید چوب محدودیت‌هایی را بخوریم که کشورهای صنعتی ایجاد کرده‌اند، در حالی که خودشان بیشترین آلودگی را ایجاد می‌کنند. ما اصلاً امکان ایجاد آلودگی به میزان ۱۰ درصد آنها را نیز نداریم. آن گاه می‌خواهند ما خود را محدود کنیم و خودشان پیش بروند.
درباره صید ترال که اشاره کردید، در کل قراردادهای شیلات ایران اگر یک قرارداد صید در آب‌های سرزمینی به نام یک شرکت چینی نوشته شده، بیان کنند. متأسفانه شیلات ما هیچ‌گاه این را به‌صراحت مطرح نکرده، اما موظف است اعلام کند.
ما حتی یک قرارداد با شرکت‌های چینی برای صید صنعتی در آب‌های سرزمینی خود نداریم. برخی افراد با رانت، مجوز صید صنعتی دریافت کرده‌اند، اما کشتی و امکانات نداشتند. این افراد کشتی‌های چینی را اجاره کرده‌اند و به‌عنوان پیمانکارشان به کار گرفته‌اند.
روی آن کشتی نیز افرادی از ملیت‌های مختلف کار می‌کنند، اما مالک آن چینی است. با این حال بر اساس سفارش یک ایرانی صید می‌کند. حال کدام یک مقصرند؟
چرا کسی نگفته چه افرادی برای صید در خلیج فارس قرارداد دارند؟ اگر چینی نیستند، چه کسانی هستند که قدرتش را دارند چنین کاری انجام دهند؟ من نیز متوجهم که معیشت صیادان محلی به خطر افتاده و دلم به برای محیط زیست و خلیج فارس می‌سوزد. با این حال مقصر آن چینی‌ها نیستند.
ایرناپلاس: چینی‌ها در طول سال‌های گذشته سرمایه‌گذاری بسیار قابل توجهی در بخش راه‌آهن داشته‌اند و شبکه ریلی خود را به‌شکل قابل توجهی گسترش داده‌اند. کار دیگری نیز که انجام داده‌اند، احیای مسیر قدیمی جاده ابریشم بوده و آنچه که به‌عنوان ابتکار کمربند و راه می‌شناسیم. ما چقدر این ظرفیت را داریم که در این دو حوزه برای توسعه شبکه ریلی و جاده‌ای خود از چین کمک بگیریم؟
این که به خاطر عبور یک قطار از کشورهای شمال ایران، می‌گویند ما را دور زده‌اند، واقعیت ندارد. هشت بار قطار از اینچه برون داخل ایران آمد، چرا کسی این را نمی‌گوید؟
حریری: اکنون چینی‌ها در دنیا بالاترین فناوری مربوط به راه‌آهن را بویژه در حوزه قطارهای سریع‌السیر دارند. در طول یک بازه ۱۲ ساله، ۳۶ هزار کیلومتر راه‌آهن با سرعت بیش از ۳۳۰ کیلومتر در ساعت راه‌اندازی کرده‌اند.
در آمریکا نیز یک شرکت چینی برنده مناقصه ساخت راه‌آهن سریع‌السیر جنوب به شمال کالیفرنیا شد. ما ضعیف‌ترین نقطه کشورمان، خطوط ریلی است و نیاز داریم آن را توسعه دهیم. همواره در ۱۶ سال گذشته که کمیسیون‌های مشترک دولتی بین دو کشور داشته‌ایم، یکی از محورهای عمده بحث ما همکاری در حوزه ریلی بوده و به طور حتم می‌توانیم با آنها همکاری‌های زیادی داشته باشیم و تحول عظیمی در حوزه ریلی ایجاد کنیم.
درباره اینکه برخی می‌گویند ایران از جاده ابریشم بیرون گذاشته شده و... باید بدانیم این‌گونه نیست. این ابتکار در سال ۲۰۱۳ بیان و چند ماه بعد سمیناری برای آن برگزار شد. در سال ۲۰۱۴ در دانشگاه شهر ایوو چین برگزار شد. تهران جزو شهرهای مهم جاده ابریشم بوده و در کتاب مربوط به آن یک فصل مجزا به این شهر اختصاص یافته است.
اینکه به دلیل عبور یک قطار از کشورهای شمال ایران، می‌گویند ما را دور زده‌اند، واقعیت ندارد. هشت بار قطار از اینچه‌برون داخل ایران آمد، چرا کسی این را نمی‌گوید؟ ما هم از طریق سرخس به خط آهن شرق به غرب وصلیم و هم از طریق اینچه برون به بندر آکتاو قزاقستان در شمال دریای خزر؛ اکنون نیز از طریق بندر انزلی محموله‌ها ارسال می‌شود.
همچنین از طریق هرات می‌توانیم به آن خط ریلی متصل شویم. به‌علاوه در این پروژه این موضوع تعریف شده که از چابهار یک خط ریلی نزدیک به ۸۰ کیلیومتری به بندر گوادر پاکستان داشته باشیم تا زنجیره ریلی تکمیل شود.
در همین سند همکاری جامع نوشته شده که از طریق ریل، شرق به غرب کشورمان تا کرمانشاه متصل شود و سپس از طریق عراق و سوریه به غرب آسیا و شمال آفریقا متصل شویم.
زمینه همکاری بسیار خوبی وجود دارد و هیچ کسی، دیگری را دور نزده است. جاده‌های ابریشم و طرح کمربند و راه، یک موضوع و مفهوم فکری است. فقط چند خط ریلی نیست که اگر یک خط ریلی تکمیل شد، نتوان دیگری را به سرانجام رساند. هر پروژه زیرساختی که در آن تعریف شود و رویکرد پیوسته و جهانی داشته باشد، چینی‌ها در آن مشارکت می‌کنند.
ایرناپلاس:اکنون فضای حاکم بر اتاق بازرگانی ایران چیست و تاجران حرفه‌ای کشور چه نگاهی به سند همکاری با چین دارند؟
حریری: در اتاق بازرگانی ایران این ظرفیت به‌درستی تدوین نشده که همه متوجه آن شوند. نه اینکه به فکر آن نبودیم، بلکه همیشه درگیر فشار کارهای روزمره هستیم و کمتر به کارهای عمیق می‌رسیم. با این حال من مخالفت جدی با این موضوع ندیدم. آماده پاسخگویی به پرسش‌های احتمالی هستیم.
آن کارگروه‌هایی هم که اشاره کردم در دفتر آقای لاریجانی برقرار است، اگر کارشان را جمع‌بندی کنند، به شکل نهایی آن را در تشکل‌های اختصاصی هر رشته‌ای تعریف می‌کنیم که هم بتوانیم آن را معرفی کرده و هم بیشترین ظرفیت‌ها را جذب کنیم؛ زیرا یکی از بندهایی که در سند همکاری به اصرار ما گنجانده شده، گسترش روابط تجاری بین بخش خصوصی دو کشور است که به‌صورت یک بند مجزا در آن سند ذکر شده است.
ایرناپلاس: با توجه به این موارد، آیا روند پیش رفته از سوی جریان‌های مختلف در بازی با منافع ملی جایز است؟
حریری: منفعت ملی این نیست که ما از روابط خارجی خود برای بازی‌های سیاسی داخلی استفاده کنیم. در کشورهایی هم که ادعای دموکراسی وجود دارد، دیپلماسی را کف خیابان نمی‌آورند. دیپلماسی نمی‌تواند مطالبه عمومی مردم باشد، بلکه یک کار پیچیده حرفه‌ای است که باید افراد متخصصی در پی آن بروند که در دستگاه‌های دیپلماسی هستند.
دستگاه دیپلماسی ما دستگاه ضعیفی نبوده است؛ شاکله و بدنه کارشناسی آن با رفتن و آمدن دولت‌ها تغییر نمی‌کند. این افراد همان کسانی هستند که روزی برجام را نوشتند. کسانی که امروز به سند ایران و چین انتقاد دارند، روز امضای برجام برای تیم دیپلماسی هورا کشیدند و کسانی هم که با سند ایران و چین موافقند، آن روز ابراز مخالفت کردند.
نباید مسائل دیپلماسی را با دعواهای سیاسی داخلی خلط کنیم. منافع ملی ما در گروی ارتباط با برنامه و گسترده اقتصادی با دنیاست. کشوری هم که اقتصاد آینده‌داری دارد، چین است.
پیش‌بینی‌ها می‌گوید در بازه بین ۲۰۲۵ تا ۲۰۴۰ چین بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی دنیاست و ما نمی‌توانیم چنین اقتصادی را در نظر نگیریم. این اقتصاد به هزار و یک دلیل مایل است با ما همکاری کند. امسال پنجاهمین سال روابط ایران و چین است. آنها تمایل به همکاری با ایران دارند، زیرا بخشی از اقتصاد آنها را تکمیل می‌کنیم.
اگر در آینده در منطقه آسیا اقیانوسیه در بین آمریکا و چین درگیری پیش آید، فقط دو کشور می‌توانند از راه زمین انرژی مورد نیاز چین را تأمین کنند؛ ایران و روسیه. روسیه به هر حال رقابت‌هایی با چین دارد، اما ایران چنین رقابتی ندارد.
منفعت ملی با دعواهای قبیله‌ای محقق نمی‌شود
چین به دلایلی مایل است با ما همکاری کند از جمله استعداد اقتصاد ما، منابع اقتصاد ما، نقطه جغرافیای که ایران واقع شده و... . ما نیز انگیزه‌های خود را برای همکاری با چین داریم.
امیدوارم این برنامه با شنیدن نقد و نظر همه به سرانجام برسد. لزوماً همه کسانی که با این سند مشکل دارند، ضدانقلاب و ضد کشور نیستند. در بین این گروه افرادی هستند که حرف کارشناسی دارند.
متخصصان مخالف و موافق باید بتوانند صحبت کنند و مردم گوش کنند تا جامعه به وفاق برسد. در این راه احتیاج داریم دقت بیشتری کنیم و این مساله توسط کسانی که دلسوز مملکت هستند باید گوشزد شود. اگر نیاز به اصلاح است، با گفت‌وگو حل می‌شود. منفعت ملی با دعواهای قبیله‌ای محقق نمی‌شود.
رسانه‌ها اجازه دهند افراد با دیدگاه‌های مختلف با یکدیگر مناظره کنند. مواردی هم که محرمانه نیست، منتشر شود، هم‌چنانکه وزارت امور خارجه فکت‌شیت‌های آن را منتشر کرده است. لازم است پرسش‌های جدی جامعه پاسخ داده شود. چرا باید چنین موضوعی برای مردم تبدیل به ابهام شود؟
بهتر است که چنین ابهام‌هایی وجود نداشته باشد و مردم نیز منافع ملی را با عینک تلوزیون‌های لندنی نگاه نکنند. کسانی که در ایران هستند، می‌دانند که چگونه باید کشور را اداره کرد. همه ما نقدهایی داریم، اما باید با یکدیگر گفت‌وگو کنیم.
گفت‌وگو از حامد حیدری