به گزارش ایرناپلاس، سند برنامه جامع همکاری‌های ایران و چین اصلی‌ترین موضوعی است که در سال جاری در افکار عمومی مطرح شده است. برخی پرسش‌ها درباره این سند همکاری همچنان بی‌پاسخ مانده است. در گفت‌وگو با مجیدرضا حریری، رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین که خود در جریان بخشی از فرآیند تنظیم این سند بوده، سعی کردیم به این پرسش‌ها پاسخ دهیم.
به گفته حریری آیا کسی در این سال‌ها انتقاد کرد که ایران بر اساس کدام استراتژی با چین همکاری می‌کند و این کشور چگونه از شریک شانزدهم تجاری تبدیل به شریک نخست ایران شده است؟
چگونه اکنون ۲۶ درصد تجارت خارجی ما با چین است؟
آن زمان باید چنین پرسش‌هایی مطرح می‌شد، نه اکنون که داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم و می‌خواهیم ما نیز به سهم خودمان بر اساس یک معادله منطقی همکاری کنیم. انتقاد باید این باشد که چرا در ۳۰ سال گذشته بدون برنامه بوده‌ایم؟
ایرناپلاس: برخی می‌گویند در شرایطی که تحریم هستیم و از نظر سیاسی و تجاری روی کشور ما فشار وجود دارد، توافق با یک کشور خاص با این کمیت و کیفیت، باعث دادن امتیازات خاص به آن کشور می‌شود. با کلیت این حرف چقدر موافقید؟
حریری: اینکه ما در شرایط تحریم هستیم، مساله جدیدی نیست. ۴۰ سال است که با شدت و ضعف در تحریم قرار داریم. از زمانی که موضوع لانه جاسوسی پیش آمد، ما درگیر تحریم هستیم؛ اما آیا چون تحریم هستیم، می‌توانیم کاری نکنیم؟
دیگر اینکه هر توافقی، هر تفاهم و سندی را با هر کسی امضا کنید، قاعدتاً امتیازاتی می‌دهید و امتیازاتی هم می‌گیرید. اینکه فکر می‌کنیم همه دنیا باید دست به سینه ما بایستند و ما هر چه بگوییم آن‌ها بپذیرند، در جریان عمل، اجرایی نمی‌شود.
سندی که بین دو کشور تنظیم و امضا شده، به مفهوم دادن امتیاز خاصی نیست؛ زیرا هنوز اتفاقی نیفتاده است. هنوز در عالم واقع اتفاق خوب یا بدی نیفتاده که نیازمند تأیید یا تکذیب باشد.
باید این اعتماد به نفس را داشته باشیم که با همه قدرت‌های بزرگ دنیا در شئون مختلف و به‌ویژه اقتصادی مذاکره و تعریف کنیم چه همکاری‌هایی می‌توانیم با یکدیگر داشته باشیم. قاعدتاً هر کسی که در یک کشور خارجی سرمایه‌گذاری می‌کند، ساختار حکومت و ایدئولوژی حاکم بر آن کشور برایش اهمیتی ندارد؛ بلکه می‌سنجد که چقدر بازدهی از سرمایه خود کسب می‌کند. هر کسی هم که بخواهد در ایران سرمایه‌گذاری کند، همین نگرش را دارد.
سندی که بین دو کشور تنظیم و امضا شده، به مفهوم دادن امتیاز خاصی نیست؛ زیرا هنوز اتفاقی نیفتاده است. هنوز در عالم واقع اتفاق خوب یا بدی نیفتاده که نیازمند تأیید یا تکذیب باشد.
باید ببینم ما چه منابعی داریم، به درد چه کسانی می‌خورد و چه کسانی حاضرند با ما در این زمینه‌ها همکاری کنند. قاعدتاً این موضوع نباید محدود به یک کشور باشد. هر کشوری که حاضر است با ما نقشه راهی تعریف کند، باید ما از آن استقبال کنیم.
براساس قوانین ایران، تنها با یک کشور در دنیا نمی‌توانیم رابطه داشته باشیم و برای رابطه داشتن با سایر کشورهای جهان، هیچ منع قانونی نداریم. این مساله که ما می‌ترسیم از یک مغازه خرید کنیم، زیرا ممکن است سرمان را کلاه بگذارد، به این برمی‌گردد که بلد نیستیم به‌صورت مناسبی خرید کنیم. سرمایه‌گذاری و کار مشترک بین‌المللی نیز همین است و باید آن را فرا بگیریم و تمرین کنیم. باید از کارهای کوچک‌تر آغاز کنیم و به کارهای بزرگ‌تر برسیم.
نیاز به ۵۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی
بر اساس اسناد بالادستی مانند برنامه توسعه و سند چشم‌انداز که در سالهای گذشته تعریف کرده‌ایم، رشد اقتصادی ۸ درصدی پایدار را برای هر سال هدف‌گذاری کرده‌ایم. در اغلب این اسناد نیز تأکید کرده‌ایم به سرمایه خارجی نیاز داریم. برای رشد ۸ درصدی سالانه در یک بازه ۱۰ ساله، به ۴۰۰ تا ۵۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری نیاز داریم که ناگزیریم بخشی از آن را به‌صورت جذب سرمایه خارجی انجام دهیم.
سرمایه خارجی نیز در جایی وارد می‌شود که بتواند سود کسب کند. باید این موارد را در نظر داشته باشیم و نیاز است پیمان‌های دوجانبه و منطقه‌ای با کشورهای مختلف منعقد کنیم و عضو سازمان تجارت جهانی شویم. این‌ها الزامات اقتصاد ماست. از کجا باید آغاز کنیم و چه کسی چنین پیشنهادی به ما داده است؟
این پیشنهاد نیز از سوی ایران مطرح شده، نه چین. سندی هم که امضا شده، این‌گونه که برخی می‌گویند مملکت را فروخته‌اند، نیست. این سند توسط تکنوکرات‌های ایرانی نوشته شده و این تکنوکرات‌ها نیز متعلق به یک خط سیاسی نبوده‌اند. من در بخشی از این فرآیند بوده‌ام و اطلاع دارم نظرات گردآوری و تبدیل به برخی پیشنهادها شده که با هر اقتصاد پیشرفته دنیا بخواهیم همکاری کنیم، ۸۰ تا ۹۰ درصد محتویات سند همکاری‌مان همین خواهد بود. یعنی اگر امروز بخواهیم با اتحادیه اروپا نیز همکاری کنیم، شاکله سند همکاری همین است؛ اینکه ما چه برای عرضه داریم و چه نیازهایی داریم.
بسیاری در سطح جهان می‌خواهند بدانند واقعاً چه چیزی بین ما و چین امضا شده است. این دولت‌ها نمی‌توانند به طور مستقیم خواسته خود را مطرح کنند، در نتیجه آن را از زبان مجری شبکه‌ای در لندن مطرح می‌کنند تا مطالبه عمومی شود.طرف چینی یکی دو مورد را حذف کرده، اما چیزی به سند اضافه نکرده است. سند کنونی نیز در این حد است که دو طرف توافق کرده‌اند می‌توانند چه همکاری‌هایی با یکدیگر انجام دهند. این کارها در حوزه‌های مختلف اعم از اقتصاد، فرهنگ، فناوری، امنیتی، سیاسی و نظامی بوده است. هر کدام از این‌ها باید تبدیل به یک پروژه شود. ما اگر گفته‌ایم ظرفیت همکاری در حوزه نفت، گاز و پتروشیمی در حوزه بالادستی و پایین‌دستی داریم، این یک موضوع کلی است. کسی می‌تواند بگوید چنین ظرفیتی نداریم؟
ایرناپلاس: یعنی تا زمانی که ما برنامه اقدام نداشته باشیم و قراردادهای موردی امضا نکنیم، این سند هیچ الزام اجرایی نخواهد داشت؟
حریری: بله؛ بخش زیادی از قراردادهای موردی نیز به دستگاه‌های اجرایی خاص مربوط می‌شود. به طور مثال گفته شده در حوزه زیرساختی می‌توانیم با چین همکاری کنیم. اگر قرار شد یک خط ریلی خاص را اجرا کنیم، این تبدیل به یک پروژه می‌شود و نیاز به یک قرارداد خاص دارد. اینجا باید مراقب باشیم و سازمان متولی مراقبت‌های لازم را اعمال کند.
ایرناپلاس: شما در تدوین پیش‌نویس سند حضور داشتید یا در جریان مذاکرات هم حاضر بودید؟
حریری: نمی‌توانم بگویم در فرآیند مذاکرات بوده‌ام، زیرا موضوع عموماً بین دو دولت بحث می‌شود. اما نظر اتاق ایران و چین را خواسته‌اند. در فرآیند دو سالهای که طی شده، در جلسه‌های کارشناسی حضور داشته‌ایم. پیشنهادها و نظرات خود را نیز ارائه کرده‌ایم و بخش قابل توجهی از آن نیز رعایت شده است.
در دفتری که زیر نظر آقای علی لاریجانی فعالیت می‌کند، کارگروه‌های مختلفی در حوزه اقتصاد تعریف شده از جمله معدن، انرژی، فناوری، تجارت و... . با همکاری اتاق بازرگانی ایران، نمایندگانی معرفی شده‌اند و در جلسه‌های این کارگروه‌ها شرکت می‌کنند.
مگر هر دو دولتی که یک توافق کلی انجام می‌دهند، آن را برای همه دنیا افشا می‌کنند؟ ایرناپلاس: عمده‌ترین انتقاد مطرح شده، منتشر نشدن متن سند است؛ در ابتدا گفته شد از آنجایی که ایران تحریم است، ممکن است با انتشار این سند، راه‌های دور زدن تحریم مسدود شود. سپس اعلام شد چین مخالف انتشار کامل سند است. با این حال از سوی دیگر استدلال می‌شود، تا زمانی که برنامه اقدام برای این سند طراحی نشود، لازم‌الاجرا نیست.
حریری: هر سه نظریه، بخش‌هایی از یک واقعیت است. ما به جای اینکه افکار عمومی را روشن کنیم، مدام به گنگ بودن آن دامن می‌زنیم و این مهارت تاریخی ماست که می‌توانیم هر مساله ساده‌ای را محرمانه کنیم و هر چیز محرمانه‌ای را افشا کنیم.
نخست اینکه این سند واقعاً چیز خاصی نبوده است. مگر سایر مذاکرات ما با کشورهای دیگر تا هنگامی که تبدیل به موافقت‌نامه‌های اجرایی نشده، منتشر شده است؟
همه جای دنیا همین گونه است. مگر هر دو دولتی که یک توافق کلی انجام می‌دهند، آن را برای همه دنیا افشا می‌کنند؟ بخشی از مساله به این موضوع برمی‌گردد.
افزون بر این، از حدود سال ۱۳۹۰ تا امروز که ما دچار تحریم‌های سخت آمریکا و اتحادیه اروپا و در برخی مواقع شورای امنیت سازمان ملل بوده‌ایم، چینی‌ها با ما همکاری کرده‌اند. حتی در دوره اول تحریم‌ها و پیش از برجام، ارتباط ما با چین خیلی متأثر نشده بود و کماکان به آن‌ها نفت می فروختیم.
ایرناپلاس: در بیشتر این سال‌ها نیز شریک نخست تجاری ما بوده است؟
هر یک از مسئولان در هر سطحی که در جریان مذاکرات قرار گرفته، روایت خود را از همکاری با چین مطرح می‌کند. ما دولت چین و شرکت‌های چینی را که می‌خواهند با ما همکاری کنند، تحت فشار می‌گذاریم. کما اینکه حداقل دختر مدیرعامل هوآوی را که در کانادا دستگیر کرده‌اند و همچنان موضوع تحویلش به دولت آمریکا مطرح است، بهانه‌شان همکاری با ایران بوده است.
حریری: چین در همه این سال‌ها شریک نخست تجاری ایران بوده است. امروزه نیز که همه دنیا پرهیز دارند از اینکه بگویند از ایران نفت می‌خرند، اما چینی‌ها همان مقدار اندک خرید خود را رسماً در آمارهایشان نشان می‌دهند. ما دچار تحریم هستیم و کشوری که می‌تواند بخشی از احتیاجات ضروری ما را رفع کند، در حال همکاری با ماست. به طور حتم همکاری‌اش ۱۰۰ درصد نیست و نمی‌توان چنین توقعی داشت. با این حال کشوری است که با ما بیشترین همکاری را دارد.
هر یک از مسئولان در هر سطحی که در جریان مذاکرات قرار گرفته، روایت خود را از همکاری با چین مطرح می‌کند. ما دولت چین و شرکت‌های چینی را که می‌خواهند با ما همکاری کنند، تحت فشار می‌گذاریم. همانطور که حداقل دختر مدیرعامل هوآوی را که در کانادا دستگیر کرده‌اند و همچنان موضوع تحویلش به دولت آمریکا مطرح است، بهانه‌شان همکاری با ایران بوده است.
هر چند واقعیت این نیست و موضوع آمریکا با کمپانی هوآوی بزرگ‌تر است؛ زیرا به سطحی از فناوری دست یافته که دارد هژمونی آمریکا را در این حوزه زیر سؤال می‌برد. منتها بهانه‌شان همکاری هوآوی با ایران است. ۱۴۰ شرکت چینی را آمریکا تحریم کرده و علتش همکاری با ایران بوده است. در نتیجه ما باید ملاحظات کسانی را که می‌خواهند در شرایط تحریم با ما همکاری کنند، در نظر بگیریم.
این بخش هم که چینی‌ها از ما گلایه داشتنه‌اند درست است و همواره این گلایه در ۱۰ سال گذشته مطرح بوده که شما همه حرف‌ها را بیان می‌کنید و این گلایه درستی است. همه ما برای اینکه نشان دهیم آدم مهمی هستیم و چیزهایی را می‌دانیم که خیلی‌ها نمی‌دانند، مواردی را بیان می‌کنیم که نه تنها فایده‌ای برای کسی ندارد، بلکه در خیلی از موارد به ضرر منافع ملی نیز تمام می‌شود.
در نتیجه هر سه موردی که در پرسش خود مطرح کردید، صدق می‌کند. یک هجمه ناموزونی به نسبت این قرارداد شکل گرفته که افشا کنید چه مواردی در آن ذکر شده است.
بخشی از آن به این مساله برمی‌گردد که بسیاری در سطح جهان می‌خواهند بدانند واقعاً چه چیزی بین ما و چین امضا شده است. این دولت‌ها نمی‌توانند به طور مستقیم خواسته خود را مطرح کنند، در نتیجه آن را از زبان مجری شبکه‌ای در لندن مطرح می‌کنند تا مطالبه عمومی شود.
فکر کنید همه ایرانی‌ها بدانند در این سند چه نوشته است، ۹۹ درصد هیچ اهمیتی برایشان ندارد. اما حریصشان کرده‌اند تا تمایل داشته باشند، محتوای سند را بدانند.
بخشی از موضوع هم در واقع ژست اپوزیسیون بودن است. مخالف بودن در هر چیزی یک ژست با خود دارد. در افکار عمومی و بین مردم برای وجهه شخصی من نیز بهتر است که به این سند انتقاد کنم. مردم خوششان می‌آید و عوام‌فریبی در فعالیت‌های اجتماعی کشور ما یک اصل است. در چند روز گذشته افرادی را می‌بینم که پایه درآمد و ثروتشان از تجارت با چین بوده، اما اکنون ژست مخالفت با این سند را می‌گیرند.
آیا کسی در این سال‌ها انتقاد کرد که ایران بر اساس کدام استراتژی با چین همکاری می‌کند و این کشور چگونه از شریک شانزدهم تجاری تبدیل به شریک نخست ایران شده است؟ چگونه اکنون ۲۶ درصد تجارت خارجی ما با چین است؟
ما ۳۰ سال است که با چین رابطه اقتصادی جدی داریم، یعنی از اواخر دهه ۱۳۶۰ شمسی. در این سال‌ها از کمتر از یک میلیارد دلار مبادله، به رکورد ۵۱.۸ میلیارد دلار مبادله رسیده‌ایم. یک نفر در این سال‌ها نپرسید شما بر اساس چه برنامه‌ای با چین همکاری می‌کنید که به این عدد رسیدید؟
اینجا باید انتقاد مطرح می‌شد. با توجه به چهار دهه شناختم از چین، نمی‌پذیریم که این کشور برای همکاری با ایران برنامه‌ای نداشته باشد. آن‌ها برای هر یک دلاری که با ایران همکاری کرده‌اند، با طراحی و برنامه‌ریزی عمل کرده‌اند، اما ما بر اساس شیر و خط عمل کرده‌ایم.
آیا کسی در این سال‌ها انتقاد کرد که ایران بر اساس کدام استراتژی با چین همکاری می‌کند و این کشور چگونه از شریک شانزدهم تجاری تبدیل به شریک نخست ایران شده است؟ چگونه اکنون ۲۶ درصد تجارت خارجی ما با چین است؟
آن زمان باید چنین پرسش‌هایی مطرح می‌شد، نه اکنون که داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم و می‌خواهیم ما نیز به سهم خودمان بر اساس یک معادله منطقی همکاری کنیم. انتقاد باید این باشد که چرا در ۳۰ سال گذشته بدون برنامه بوده‌ایم؟
برخی از کسانی که بیشترین درآمدشان از تجارت با چین بوده و امروز به آن انتقاد می‌کنند، نفعشان در این است که همکاری ما با چین بدون برنامه باشد. از این منفعت می‌برند که برای این سراغ چین برویم که بخواهیم تحریم را دور بزنیم. زیرا در این بخش است که عدم شفافیت وجود دارد.
شفافیت فقط این نیست که فرد بداند انشای این سند چیست، بلکه این است که چه کسانی از ارتباط با چین سواستفاده کردند و فلان وسیله را با بیش از ۱۰۰ درصد سود فروختند. چنین افرادی در شرایطی رشد می‌کنند که برنامه‌ای نباشد و در تحریم و فشار باشیم. این افراد در چنین مواقعی خود را بین مردم جا می‌زنند و محبوب‌تر از من می‌شوند که می‌گویم این سند درست و باید برای تجارت با چین برنامه داشته باشیم.
ادامه دارد...
گفت‌وگو از حامد حیدری
نظر شما