ایرناپلاس به بهانه برگزاری همایشی راجع به بازخوانی تجارب محرومیت‌زدایی در منطقه بشاگرد هرمزگان توسط پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه صنعتی شریف، به سراغ مهندس احمد خرم، وزیر راه دولت اصلاحات رفته است. وی از میانه دهه ۶۰ و به مدت هشت سال از مدیران ارشد استان هرمزگان بود و در انتهای این دهه به استانداری هرمزگان منصوب شد. در واقع، خرم همزمان با افزایش توجهات به منطقه بشاگرد و آغاز تلاش‌های حاج عبدالله والی و دوستانشان در آن منطقه، از مدیران ارشد استان هرمزگان بود و از نزدیک در جریان و اثرگذار بر اولین تلاش‌ها در نظام جمهوری اسلامی برای زدودن غبار محرومیت از این منطقه بوده‌است. در ادامه، مشروح این مصاحبه را می‌خوانیم.
کارهایی که برای بشاگرد، شد و نشد
چه شاخص‌هایی در سیستم حکمرانی وجود دارد که منجر به تعریف یک منطقه محروم می‌شود؟ به نظر شما چه اتفاقی باید در یک منطقه بیفتد که دیگر به آن منطقه محروم نگوییم؟
ببینید یکی از شاخص‌ها، مسائل زیرساختی و زیربنایی است؛ مانند آب، برق و راه. با سرعتی که ما باید در حرکت باشیم و جهان در حال حرکت است، این‌ها اگر در منطقه‌ای نباشد، محرومیتش تشدید می‌شود. اختلاف فاصله زیاد می‌شود. اختلاف درآمد و طبقاتی و اختلاف بهره‌مندی از رفاهیات به‌صورت روزافزونی زیاد می‌شود. بنابراین زیربناها مهم‌ترین مسئله مناطق محروم است. مسئله بعدی، نگاه حاکمیت و افراد خیّری است که به این مناطق کمک می‌کنند. اگر نگاه صرفاً در راستای تغذیه و رفاهیات باشد در راستای توسعه پایدار حرکت نکرده‌ایم و این یک درمان موقتی و مُسَکِن است چون مسئله به‌طور قطعی حل نشده است. بر این اساس، دو شاخص دیگر مطرح می‌شود؛ یکی مسئله اشتغال در این مناطق و شاخص دیگر، ارتقای درآمد. این دو موضوع از هم جدا هستند و در مناطق محروم باید هم روی اشتغال کار کرد و هم روی میزان درآمد؛ به‌گونه‌ای که زندگی افراد بچرخد. علاوه بر این‌ها، شاخص مسائل آموزشی و مسائل بهداشتی که در بشاگرد بیداد می‌کرد و هنوز هم می‌کند نیز جزو مسائل پایه‌ای توسعه است.
وضعیت بهداشت و آموزش در بشاگرد در دوره شما چگونه بود؟
ما سال ۶۳ که وارد منطقه شدیم در بشاگرد ۸۰۰ نفر جذامی داشتیم که ۴۰۰ نفر از آن آنها، جذام «تر» داشتند. هیچ اقدام پیشگیری و درمانی برای این افراد نشده بود. با کمیته امداد برنامه‌ریزی کردیم و یک آسایشگاه خاص برای این افراد در میناب ایجاد شد و پزشکان مخصوصی به منطقه اعزام شدند تا این افراد را درمان کنند و افرادی که جذام تر داشتند را در قرنطینه نگه دارند تا از سرایت این بیماری جلوگیری شود. الان دیگر جذام در این منطقه وجود ندارد یا اگر باشد بسیار نادر است. یک بیماری دیگری که در هرمزگان در اکثر شهرستان‌هایش وجود داشت و هنوز هم وجود دارد و پاکسازی کامل نشده است، مالاریاست. در سواحل چون میانگین بارش آن منطقه از سایر نقاط کشور کمتر است، مردم آب را در برکه‌ها شبیه آب‌انبارها ذخیره می‌کردند؛ آب ذخیره شده در این برکه‌ها بسیار آلوده بود و باعث بیماری‌های فراوان می‌شد. همه اهالی هرمزگان به علت نوشیدن این آب دچار سوءتغذیه بودند. شهر بندرعباس و میناب که تنها شهرهایی بودند که آب لوله‌کشی داشتند فقط آب از ساعت ۱۰ شب تا ۵ صبح برقرار بود. آب لوله‌کشی هم از کیفیت چندان بالایی برخوردار نبود. در اثر این وضعیت در منطقه بیماری‌های گوارشی، کم‌خونی و بیماری‌های پوستی در کل استان شایع بود. برای حل این مشکل در جنوب به علت بالا بودن سطح آب زیرزمینی حتی در روستاها باید شبکه فاضلاب داشته باشیم اما هم‌اکنون نیز بسیاری از شهرها هم شبکه فاضلاب ندارند.
در مورد آموزش، بدترین وضعیت را در کشور بعد از سیستان بلوچستان، هرمزگان داشت و تنها راه بهبود شرایط، جذب معلم از اقصی نقاط کشور برای این منطقه بود و از سوی دیگر، لازم بود برای حفظ این معلمان، خانه‌های سازمانی تدارک می‌دیدیم و حقوق آنها را بیشتر از سایر استان‌ها حساب می‌کردیم. در آن زمان، آموزش عالی در استان هرمزگان فقط یک آموزشکده داشت؛ ما دانشگاه علوم پزشکی راه انداختیم و برای دانشگاه جامع هرمزگان ۳۰۰۰ هزار هکتار زمین اختصاص دادیم.
همچنان تفکر ارباب - رعیتی حاکم است
تعریف شما از فقرزدایی به‌عنوان یک مسئول اجرایی در سطح کلان چیست؟
نگاهی که اکثر مسئولان ما و نیز اکثر خیّرین دارند، نگرش دست دراز کردن مردم به سمتشان و نوعی گداپروری است. درون جامعه و بین بدنه اجتماع نیز این دید جا افتاده است که آن کسانی که به شما حکومت می‌کنند، دید گدا به شما دارند. یعنی دولت و دستگاه‌های عمومی، مردم را نوکر و پیشخدمت خود می‌دانند و حقوقی را که به آنها می‌دهند، صدقه می‌دانند. به نظرم فراتر از مناطق محروم، این مسائل را باید در مناطق برخوردار کشور حل کرد که تفکر گداپروی، نوچه‌پروری و مریدپروری جمع بشود و تعریف هر انسانی، به‌عنوان یک شهروند درجه یک، برای همه حاکم بشود. اما الان این‌طور نیست؛ تفکر ارباب-رعیتی حاکم است. دولت ارباب است و بقیه رعیت. این یک مشکل توسعه است که هم مسئولان و هم مردم به آن باور دارند. باید نگرش مردم از اینکه محتاج دولت هستند و دستشان را دراز کنند و التماس کنند تا چیزی گیرشان بیاید، تغییر کند.
دومین مسئله، پایه اقتصاد است. پایه اقتصاد یک کشور، اگر روی تولید و خدماتِ مولد نباشد، آن کشور اصلاً توسعه پیدا نمی‌کند و در مسیر توسعه نمی‌افتد؛ ما کشورمان پایه اقتصادش بر اساس دلالی و سوداگری است نه بر اساس تولید. اگر کسی از قدم اول بخواهد در تولید کار کند، بیچاره است؛ به روز سیاه می‌نشیند. یک عده‌ای در ایران رسالت دارند که چوب لای چرخ تولید و خدمات مولد بگذارند و هر کار سالم و مولد و مثبتی را با مشکل مواجهه کنند که دلالیِ خودشان از رونق نیفتد. تولید-محوری، چهار مشخصه دارد: ۱- ساختار باید ساختار تولید-محور باشد ۲- به‌صورت سیستمی در جهت تولید حرکت بشود ۳- فرآیندهای تعریف شده در سیستم پولی و مالی کشور تولید-محور باشد و فرآیندهای اداری، حقوقی، مالی، فنی و اجرایی اصلاح بشود ۴- نیروی انسانی معتقد به تولید و خدماتِ مولد، باید در ساختار و برقراری سیستم و استقرار فرآیند به کار گرفته شود. باید افراد مناسب از لحاظ انگیزه، دانش و توان را با ایجاد شرایط مناسب برای آنان، به کار گرفت.
آیا مفهوم توسعه پایدار که مستلزم توجه به تمامی ابعاد توسعه (فیزیکی، انسانی و محیط زیست) می‌شود در چارچوب ذهنی سیستم حکمرانی در ایران و مدیران ارشد و مدیران منطقه‌ای مطرح است؟
توسعه سه مشخصه دارد: ۱- همه‌جانبه باشد ۲- متوازن باشد ۳- پایدار باشد. شاخص‌های توسعه، باید با هم شروع به رشد کنند؛ نمی‌شود شما مثلاً در زیرساخت‌ها و در جاده پیش بروید، اما در آب، و برق جلو نروید. این همه جانبه نیست. متوازن هم باید باشد؛ نمی‌شود فاصله‌ها خیلی زیاد باشد. مثلاً شما اهداف کمّی که برای توسعه در یک منطقه می‌گذارید در حمل و نقل ۱۲۰ درصد تحقق اهداف داشته باشید، اما در آب فقط ۶۰ درصد اهداف محقق شده باشد. اگر در توسعه، متوازن حرکت نکنید، بخش‌هایی که عقب هستند ترمز آن قسمت‌هایی می‌شوند که جلو هستند و آنهایی که جلو هستند عموماً بخش‌های عقب مانده را به پیش نمی‌برند.
بنابراین عدم توازن در توسعه باعث کند شدن سرعت توسعه می‌شود. پایداری نیز به معنای این است که لوازم نهادینه شدن یک کاری باید برقرار شود؛ قانونِ لازم، ساختارِ لازم، سیستمِ لازم و فرایندِ لازم، می‌تواند باعث نهادینه و پایدار شدن یک امری شود. قبل از این‌ها باید مستندات توسعه داشته باشیم؛ کشور ما اصلاً مستند توسعه ندارد. اسناد توسعه، اولین‌اش «چشم انداز» است. دومین آن، سیاست‌های کلان توسعه است سومین، سند طرح آمایش سرزمین و چهارمین سند، طرح کالبد ملی است. یعنی آن آمایش کجا استقرار پیدا کند. سند بعدی، مستر پلان‌های بخش و فرابخش است که در ایران شامل ۳۰ مستر پلن می‌شود که در کشور ما، فقط بخش حمل و نقل است که مستر پلن دارد. بعد از تهیه این اسناد باید طرح توسعه ۳۱ استان باید تهیه شود. اگر این اسناد پشتیبان وجود نداشته باشد، اصلاً توسعه همه‌جانبه متوازن و پایدار معنی نمی‌دهد. در تهیه طرح‌های توسعه، باید دستگاهِ تهیه‌کننده طرح، بررسی‌کنندهِ طرح و نیز تأییدکننده آن مشخص شود.
وقتی مسیرِ تهیه طرح، توسط مشاور پیش رفت و دستگاه اجرایی سفارش دهنده و سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، طرح را بررسی کردند برای تصویب به دولت می‌فرستند و پس از تصویب دولت برای هر تغییری باید همین فرآیند طی شود. طی کردن این فرآیند باعث می‌شود سلیقه شخص بر توسعه کشور حاکم نباشد، بلکه «سند» حاکم بر توسعه کشور باشد.
پدر بشاگردی‌ها که ۱۰ بار مالاریا گرفت
چه مشخصه‌های جغرافیایی و تاریخی باعث شده است تا بشاگرد به‌عنوان یکی از محروم‌ترین مناطق کشور شناخته شود؟
شرق کشور، اصولاً یک محور محروم کشور بوده است. دلیل اولش کم‌آبی است، دلیل دومش ارتفاع داشتن بشاگرد و سختی دسترسی بشاگرد به شهرهای اطراف است. نقطه کوهستانی، صعب‌العبور است. دلیل سومش، تفکرات و فرهنگ حاکم است. یکی از مشکلاتی که ما آنجا در بحث تجمیع، روستاهای بسیار پراکنده منطقه داشتیم، جدا کردن افراد از قبور آبا و اجدادیشان بود. می‌گفتند آبا و اجداد ما اینجا دفن هستند، کجا برویم. این مصیبتی بود که در گام‌های اولیه‌ای که برای توسعه بشاگرد می‌خواستیم برداریم، با آن مواجه بودیم.
از نظر من مهم‌ترین کار برای یک منطقه محروم، تجمیع روستاهایش است. ما ۱۴۰۰ روستا در بشاگرد داشتیم روستاهای یک خانواری، دو خانواری و سه خانواری که هیچ‌کدام حاضر نبود برود کنار روستای دیگر زندگی کند. همه می‌گفتند قبر آبا و اجداد ما اینجاست و ما از آنها جدا نمی‌شویم. با فلاکت زندگی می‌کردند، اما حاضر به تغییر مکان نبودند. ما در فاز اول با یک کار فرهنگی از ۱۴۰۰ روستا رسیدیم به ۹۰۰ روستا، سپس از ۹۰۰ روستا به ۱۴۰ روستا رسیدیم و سپس هدف‌گذاری کردیم برای رسیدن به ۳۰ روستا. سپس در پنج روستا که بیشترین جمعیت را داشتند تشکیلات خدماتی مستقر کردیم یعنی دفتر کمیته امداد، جهاد و ایستگاه پمپ بنزین و نفت و گازوئیل. مردم منطقه تا پیش از آن، نفت نداشتند. بنا بود خدمات روستایی به ۳۰ روستا برسد و شبکه راه نیز فقط به همین ۳۰ روستا برسد که جمعیت مجدداً پراکنده نشود.
اینجا باید بگویم نقش اولِ خدمات زیربنایی و رفاهی را کمیته امداد داشت. رئیس آن هم یک فرد استثنایی بود که عاشق بشاگرد بود و بشاگردی‌ها هم عاشق او بودند. به نام حاجی عبدالله والی که حدود ۱۵ سال پیش فوت کردند. بشاگرد بعد از مرگ ایشان پدرش را از دست داد. حاجی والی شاید بیش از ۱۰ بار مالاریا گرفت، اما باز به بشاگرد می‌رفت. ماهی یکی دو روز به تهران می‌آمد و به خانواده‌اش سر می‌زد و بقیه‌اش را در بشاگرد بود. در تهران و بندر عباس دنبال کار بشاگردی‌ها بود. زندگی‌اش شده بود بشاگرد. اگر بتوانیم ۱۰ تا آدم مخلص، عاشق مردم و خادم مردم در تاریخ ۴۰ سال بعد از انقلاب نام ببریم یکیش حاجی عبدالله والی بود.
پس از تجمیع روستاها، ما به این نتیجه رسیدیم که این جمعیت باید از سه طرف به پایین دست اتصال پیدا کند. یکی میناب بود که تنها راهشان بود. جاده میناب را باز کردیم. یک راه دیگر، راه مرکز بشاگرد به جاسک که در زمان ما رفت و آمد برقرار شد و یک راه از پشت به منوجان، جیرفت و کهنوج که موقعیت خوب کشاورزی دارند که بشاگردی‌ها می‌توانستند در فصل کشاورزی به‌عنوان کارگر به این منطقه بیایند و سپس بعد از فصل کشت به منطقه خود بازگردند. یکی از استراتژی‌های ما، ییلاق قشلاق به این سه نقطه برای کار کارگری بود. کارگری بندری و صیادی در جاسک و بخش کشاورزی در منوجان و کهنوج و میناب. به همین خاطر به‌عنوان پایلوت ۲۰۰ قطعه زمین ۲۵۰ متری در جاسک تفکیک کردیم و هر بشاگردی که حاضر بود بیاید در جاسک ساکن شود، یک قطعه زمین به او می‌دادیم تا کپر خود را در آن زمین بگذارد. علاوه بر این کپر، او یک کپر هم در بالا داشت. تابستان در بشاگرد که هوا خنک بود زندگی می‌کردند و بعد از اول پاییز تا اواخر فروردین و اردیبهشت در جاسک ساکن می‌شدند و کار می‌کردند. این اقدام در جاسک جواب داد و تأثیر خوبی در زندگی‌شان از لحاظ درآمدی داشت چون کارگر بندر بودند یا کارگر صیادی.
تجمیع روستاها؛ طرحی که در بشاگرد جا ماند
اگرچه تجمیع روستاها در بشاگرد جواب داد، باید گفت ما در ایران در این زمینه کاملاً ناموفق عمل کردیم. ما ۶۰ هزار روستا داشتیم باید در این ۴۰ سال آنها را به ۱۰ هزار روستای فعال می‌رساندیم. بشاگرد نشان داد که این کار قابل اجرا است. ما در عوض به روستاهای زیر ۲۰ خانوار همه امکانات را برده‌ایم و منابع کشور را نابود کرده‌ایم. اگر این منابع را صرف ۱۰ هزار روستا کرده بودیم و اگر با کار فرهنگی اجتماعی روستاییان را متقاعد به تجمیع کرده بودیم، خیلی از مسائل حل می‌شد. این بحث جدا نشدن از قبر آبا و اجداد، به نظر من فرهنگ نیست خرده فرهنگ است. یک نفری آمده مطرحش کرده است و سینه به سینه گشته و جا افتاده، خرده فرهنگ‌ها را می‌شود در کوتاه‌مدت اصلاح کرد، ولی اگر فرهنگ جامعه شد به‌سادگی نمی‌شود تغیر داد و تغییرش، پول و امکانات و پیگیری می‌خواهد.
شما وقتی نقاط مشخصی برای ارائه خدمات مشخص کردی، بعد زمین هم آماده کردی که هر کسی آمد، زمین برای استقرار کپر به او دادی، بقیه پشت سر او می‌آیند. اگر یک نفر رویه‌اش را تغییر داد، بقیه هم تغییر می‌دهند. در واقع کار سختی نیست که نیاز به سیاست یا برنامه داشته باشد. حاجی والی با نفوذی که داشت، و بعد ۵ سال که بین مردم و برای مردم کار کرد، این جور مسائل را حل می‌کرد؛ هر چه می‌گفت برای مردم آن منطقه، مثل آیه قرآن بود. یعنی با کار و تلاش برای مردم، باید کاریزمایی برای مردم ایجاد کرد. با کاریزما می‌شود بسیاری از مشکلات مربوط به خرده فرهنگ‌ها را حل کرد. البته به شرط آنکه آن کاریزما دید درستی به مسئله داشته باشد. حاجی عبدالله والی، دید درستی داشت. یعنی به جمع‌بندی تجمیع روستاها و ایجاد اشتغال و درآمد برای مردم رسیده بود. در حین اینکه آرد و شکر و روغن به مردم می‌رساند، به آنها می‌گفت که ۶ ماه دیگر به شما ارزاق می‌دهم، بعد ۶ ماه باید خودتان کار کنید.
ما در استانداری به این نتیجه رسیدیم که باید سه نقطه میناب، جاسک و منوجان را هدف ییلاق قشلاق و کار کارگری بشاگردی‌ها قرار دهیم. این یکی از راه‌کارهای اشتغال‌زایی بود که هم مردم بشاگرد را رها نکنند هم از این وضعیت خارج شوند. یکی از راه‌کارهای دیگری که حاجی والی کشف کرد، اینکه دیده بود یک روستایی سنگ‌ها را ورق ورق کرده در مسیل باران روی هم قرار داده و پشت این سنگ‌ها پر از گل شده است و در آن نخل کاری می‌کند. تمام عرصه بشاگرد همین حالت را دارد و قابلیت کشت نخل دیم را دارد که در اثر این ابتکار، اکثر جاها این گونه شد. حاجی والی به بشاگردی‌ها کاشت «سیر» یاد داده بود. سیری که در بشاگرد به عمل می‌آمد، خوشه‌هایی داشت که دو برابر سیر همدان بود. به نظرم یکی دیگر از کارهایی که برای مردم آنجا می‌شود تعریف کرد و راه انداخت، شتر داری و بُز داری است. برای بشاگرد باید طراحی تسهیلات مناسب خودش کرد؛ البته نباید به‌گونه‌ای باشد که سلف خَر، گوشت را بسیار ارزان از آنها بخرد و با قیمت بالا در تهران یا جاهای دیگر بفروشد.
باید کمک‌های دولتی حد داشته باشد. باید در ابتدای کار به آنها وام بدون بهره داد و آموزششان داد تا تهیه کنند و خودشان با تشکیل تعاونی پرورش بز، بفروشند. من یک مثال برای شما بزنم؛ ما یک منطقه‌ای داریم به نام هشت بندین در نزدیک رودان که جزو مناطق محروم بودند. مردمانش سالیان سال به استانداری و فرمانداری و بخشداری در حال رفت و آمد بودند تا جاده‌شان را آسفالت کنیم. در این هشت بندین، مردم هر کدام در مزرعه خود کپر زده بودند و همه در سطح منطقه پخش بودند. در دشتِ هفت هشت هزار هکتاری، نخل و مرکبات و صیفی‌جات کاشته بودند. اما محصولاتشان را از آنها مفت می‌خریدند. با کمک نماینده مجلس آمدیم تعاونی مرکبات و تعاونی نخیلات راه انداختیم و از خود این‌ها هیئت مدیره و مدیرعامل گذاشتیم. فرمانداری و نماینده مجلس بر کار نظارت داشتند. از بانک ملی وام گرفتیم برای تعاونی و بعد اعلام کردیم به مردم که خرما و مرکبات تولیدی‌تان را به سلف خر نفروشید. تعاونی از شما گران‌تر می‌خرد و بعد با این کار توانستیم اختلاف بین خرید از باغدار را با فروش در تهران کاهش داده و علاوه بر این، تعاونی هم این میان سودی می‌برد. همین کار باعث شد که بعد از دو سال، این مردم رفتند مشاور گرفتند و ۱۰۰ هکتار زمین نیز گذاشتند و طرح هادی مرکز بخش را راه‌اندازی کردند و ۳۰۰۰ خانوار آمدند در یک نقطه. جاده‌شان را صد در صد با خودیاری انجام دادند؛ برق و آب را با خودیاری بردند و دولت یک ریال هزینه نکرد و بدین ترتیب مردم محرومِ هشت بنان از محرومیت خارج شدند.
این تجربه‌های موفق، چرا در مناطق دیگر تکرار نشده است؟
گوش شنوایی وجود ندارد. کدام یکی از دستاوردهایی که داشته‌ایم در مناطق، به منطقه دیگر رفته است؟ من در چهار استان مسئولیت داشتم؛ یک استان را ندیدم که سفر علمی-پژوهشی بگذارد که بیاید موفقیت‌های یک استان دیگر را ببیند و نقاط ضعف و قوت را بررسی کند و در استان خود استفاده کند.
طرح «ستیران» که کنار گذاشته شد
آمایش سرزمین، چه تأثیری در محرومیت‌زدایی در منطقه بشاگرد دارد؟
طرح آمایش سرزمین، قبل از انقلاب با شرکت ستیران فرانسه قرارداد بسته شد. طرح آمایش سرزمین در سال ۱۳۵۳ تحویل داده شده است که افق آن ۲۵ ساله بوده است تا سال ۱۳۷۸. نکته‌ای که در این طرح به آن توجه شده این است که ایران کشوری خشک است. و همچنین با این فرض و با توجه به موقعیت ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک کشور و همچنین داشتن ذخایر عظیم نفت و گاز در جنوب کشور. جمعیت ایران در این طرح در افق ۷۸، ۵۰ میلیون پیش‌بینی شده بود و قرار بود از این ۵۰ میلیون جمعیت، ۲۵ میلیون آن در سواحل شمالی خلیج فارس مستقر شوند. در این طرح گفته شده بود دلیل این استقرار اولاً موقعیت ترانزیتی مرزهای آبی ایران در خلیج فارس و ثانیاً دسترسی به آب فراوان به خصوص برای سیستم سرمایشی صنایع که این چنین آبی در داخل سرزمین ایران برای صنایع آب‌بَر وجود ندارد. ثالثاً وجود انرژی در پهنه سواحل ایران در خلیج فارس است. در طرح، همچنین گفته شده است که ۲۵ سال بعد از سال ۷۸ و در صورت تحقق اهداف، می‌توان ۵۰ میلیون نفر را در این سواحل استقرار داد.
الان جمعیت کل مناطق ساحلی خلیج فارس به ۲ میلیون نفر هم نمی‌رسد. ستیران معتقد بود همه فعالیت‌های صنعتی باید در این سواحل مستقر شوند. خودروسازی‌ها در لب ساحل استقرار یابند و حدوداً ۱۰۰ میلیون تن ظرفیت تولید در این منطقه پیش‌بینی کرده بودند که ۱۵ میلیون تن آن در شعاع ۲۵ کیلومتری بندر عباس مستقر می‌شد (۲ میلیون تن از آن ۱۵ میلیون تن همان فولاد بندرعباس بود که ما به مبارکه اصفهان منتقل‌اش کردیم). بنابراین شما هر فعالیت صنعتی که تصور بکنید در آن منطقه دیده شده بود. این طرح هم به دنبال استقرار فعالیت در آن منطقه بود و هم استقرار جمعیت. اگر آن طرح محقق شده بود، به نظر شما بشاگرد با این وضعیت باقی می‌ماند؟ تمام استان‌های جنوبی در این صورت در خدمات مولد، صنعت و کشاورزی مدرن و گلخانه‌ای به‌شدت فعال می‌شدند. به نظرم طرح آمایش سرزمین ستیران در واقع طرح محرومیت‌زدایی از کشور و به‌ویژه مناطق جنوبی بود.
از نظر شما، چالش‌ها در مورد فقرزدایی در مناطقی مانند بشاگرد چیست؟
توسعه را انسان راهبری می‌کند و طرح‌های توسعه را انسان به اجرا درمی‌آورد. برای اینکه مناطق محروم به سمت توسعه بروند باید انسان‌های ماهر و باانگیزه را به کار گرفت و به منطقه گسیل داشت و با پرداخت حقوق مناسب برای او انگیزه باقی‌ماندن ایجاد کرد. علاوه بر این، ساختار رسیدگی به مناطق محروم هم در این سال‌ها ایراد داشته است. یک بودجه متمرکزی در دفتر مناطق محروم کشور در تهران وجود داشت. به نظرم، علاوه بر این، استان‌ها هم باید بودجه‌ای برای مناطق محروم خود اختصاص می‌دادند. در حالی که استانداری‌ها سعی می‌کردند موضوع رسیدگی به مناطق محروم را به گردن تهران بیندازند. مسئولان این دفتر هم فقط از استان‌ها انتظار حرف‌شنوی داشتند و منابع را بر این اساس بین استان‌ها تقسیم می‌کردند. به نظرم هم بودجه‌ها برای مناطق محروم کم بود و هم نحوه تخصیص اشتباه بود. باید بودجه هر استان برای محرومیت‌زدایی، پیوست بودجه می‌شد و دفتر مناطق محروم فقط در مورد این مسئله سیاستگذاری می‌کرد و به نظارت و هدایت طرح‌های محرومیت‌زدایی می‌پرداخت. به نظرم اختصاص بودجه متمرکز به این دفتر اشتباه بود.
فعالیت‌های انجام شده در چند دهه گذشته در این منطقه توسط نهادهایی مانند جهاد سازندگی یا کمیته امداد را تا چه حد در محرومیت‌زدایی پایدار از این منطقه مؤثر می‌دانید؟
این کارها به‌صورت یک بسته است. ما موانع عمده‌ای در مورد مسائل بهداشتی و آموزشی در بشاگرد داشتیم و چقدر تلاش کردیم تا برای حکومت مرکزی در تهران جا بیندازیم که باید به بشاگرد رسید. بشاگرد از لحاظ بهداشتی مانند یک بمب خوشه‌ای بود که اگر منفجر می‌شد، می‌توانست تمام مناطق اطراف را آلوده کند که باید سریع به وضعیت آن رسیدگی می‌شد.
چرا همچنان داریم در آن منطقه محرومیت‌زدایی می‌کنیم؟ چرا فعالیت‌های ۴۰ سال گذشته به اندازه کافی اثربخش نبوده است؟
یکی از مسائلی که فعالیت‌ها را جلو می‌برد، انگیزه و خواست است. به نظر من از اول انقلاب برنامه‌ای برای محرومیت‌زدایی ریشه‌ای وجود نداشته است. یعنی با مسئله به‌صورت علی‌الحساب برخورد می‌کردیم که فعلاً یک کاری بکنیم تا بعد ببینیم چه می‌شود. مناطق محروم حتماً باید طرح توسعه و محرومیت‌زدایی داشته باشند. در اول انقلاب یک فیلمی از بشاگرد پخش شد که بسیار دیده شد. در پی آن، کمیته امداد برای اینکه نشان دهد در راستای محرومیت‌زدایی فعالیت می‌کند به منطقه بشاگرد وارد شد. البته من با اطمینان می‌گویم اگر حاجی والی در رأس کمیته امداد آن منطقه نبود، این اتفاقات مثبت نمی‌افتاد و به نظرم کمیته امداد به اندازه انگیزه شخصی حاجی عبدالله والی مؤثر نبوده است. تمام این فعالیت‌ها که باعث تغییر شرایط نسبت به اول انقلاب شده است، متأثر از تلاش حاجی والی بوده است. در هر کشوری در طرح‌های آمایش سرزمین یکی از مهم‌ترین بخش‌ها طرح محرومیت‌زدایی است. همان‌گونه که گفتم ستیران به این موضوع در طرح آمایش سرزمینش توجه کرده بود. اما ما بعد از انقلاب این طرح را کنار گذاشتیم و این کار منجر به این شد که بسیاری از منابع کشور در این سال‌ها هدر برود.
اگر به گذشته برگردید و با دانش امروز خود استاندار هرمزگان شوید، آیا در مورد روش‌های محرومیت‌زدایی در منطقه بشاگرد تغییری ایجاد می‌کنید؟
نه تغییری ایجاد نمی‌کنم. روش‌هایی که ما به کار بردیم جواب داد.
پس چرا بشاگرد هنوز به‌عنوان یکی از محروم‌ترین مناطق کشور شناخته می‌شود؟
برای اینکه آن مسیری که طراحی شده بود، ادامه پیدا نکرد. مدیران بعدی که آمدند اصلاً اعتقادی نداشتند. من هر چند وقت یکبار کل مدیرکل‌های استان را به بشاگرد می‌بردم و مدیریت استان را انگیزه‌مند کرده بودم که کمک کنند تا بشاگرد روی پای خود بایستد. همان راه‌اندازی تعاونی بزداری و شترداری در بشاگرد و نهادینه کردنش با توجه به موانعی که در کشور وجود دارد، کار بسیار سختی است و نیاز به چند سال دوندگی دارد. من ۸ سال در هرمزگان مسئولیت داشتم. ۴ سال معاون استاندار بودم و ۴ سال استاندار. از اول ۶۳ تا خرداد ۷۱. این ماندن طولانی در یک منطقه باعث می‌شود فرد بتواند بعضی از برنامه‌ها را به نتیجه برساند. این برخلاف مدیریت‌های کوتاه‌مدت است که تا مدیر بخواهد یک برنامه‌ای را به نتیجه برساند، باید از سمت خود به‌جای دیگر برود.
به گزارش ایرناپلاس، همایش «بشاگرد و محرومیت؛ رهایی یا تثبیت؟» با هدف بازخوانی چند دهه تجارب محرومیت‌زدایی در منطقه بشاگرد و به همت پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه صنعتی شریف و حمایت جامعه یاوری فرهنگی برگزار شده است و علاقه‌مندان برای دسترسی به منابع و گزارش‌های تکمیلی این رویداد می‌توانند به صفحه اختصاصی محرومیت‌زدایی در وبسایت مدرسه توسعه پایدار دانشگاه صنعتی شریف به نشانی www.sdschool.ir مراجعه کنند.
گفت و گو از امیرحسین چیت‌ساز زاده