طالقانی ادامه کدام سنت فکری؟
ایرناپلاس: آقای طالقانی چندان روحیه حاکم بر روحانیت را ندارد و نمی‌توان ایشان را در گروه روحانیت طبقه‌بندی کرد. با این وجود، به نظر شما چرا آیت‌الله طالقانی کسوت روحانیت را رها نکردند و لباس را کنار نگذاشتند؟
معتمدی‌مهر: من فکر می‌کنم آقای طالقانی نگاهی تاریخی و اجتماعی داشتند. شاید افرادی مثل طالقانی و بازرگان به‌طور مشخص در آثار قلمی و سخنرانی‌هایشان از تعابیر و مفاهیمی مانند «توسعه» استفاده نکرده باشند، ولی آنها به مسئله عقب‌ماندگی در ایران توجه داشتند. طالقانی و بازرگان همواره به دلایل عقب‌افتادگی جامعه ایران توجه می‌کردند. یعنی در ادامه این سنت فکری بودند که سؤال اساسی‌اش این است که «چرا ما عقب مانده‌ایم؟» این سؤال، از سید جمال به این سو مطرح بوده و حاوی مرزبندی اساسی با بنیادگرایان اسلامی و سلفی‌هاست که مطرح می‌کردند: «چرا از غرب شکست خورده‌ایم؟»
نگاه انتقادی طالقانی به سازمان روحانیت
آقای طالقانی نسبت به روحانیون دیگر حاضر در رهبری انقلاب، سابقه چندانی در همکاری با سازمان‌های فقهی و سنتی حوزه ندارد و حتی نگاه‌های انتقادی ویژه‌ای را هم مطرح می‌کند. به‌طور مثال، گفته می‌شود آقای طالقانی با مهندس بازرگان این نگرانی را مطرح کرده و به او گوشزد کرده است تا مسئولیت دولت موقت را نپذیرد؛ چراکه به بیان ایشان، هم‌لباسی‌هایشان «صفا و وفا» ندارند. این موضع نشان می‌دهد آقای طالقانی نگاهی انتقادی به روحانیت داشت. البته در اینجا خلطی نیز رخ داده است و برخلاف آنچه مطرح می‌شود، آقای طالقانی مهندس بازرگان را منع نمی‌کند و در حقیقت به او هشدار و انذار می‌دهد. آقای طالقانی خود با شخصیت‌های روحانی بعد از انقلاب همکاری کرد. امام جمعه تهران شد و در شورای انقلاب بود و مواردی از این دست وجود دارد که نشان می‌دهد طالقانی در برهه انقلاب، از پذیرش مسئولیت‌های اجتماعی نه‌تنها ابا نداشت، بلکه این کار را ضروری می‌دانست. ولی هشداری به یار دیرینه‌اش مهندس بازرگان داد که حکایت از میزان و کیفیت انتقادات ایشان به حوزه فقه سنتی و حکومت فقها داشت.
چرا طالقانی در کسوت روحانیت باقی می‌ماند؟
ایرناپلاس: اما سؤال مهم این است که چرا چنین فردی با این سطح از روحیه تسامح و تساهل که حتی مارکسیست‌ها و چپ‌ها او را «پدر» می‌خواندند و هیچ‌وقت تأکیدی بر نگاه‌های قشری فقهی نداشت و دگراندیشان را نفی نمی‌کرد و چنین تجویزی به آقای بازرگان دارد و به او هشدار می‌دهد که به روحانیت سنتی، اعتماد کامل نکند، ولی لباس آخوندی را از تن خود درنمی‌آورد و در همان کسوت روحانیت باقی ماند؟
معتمدی مهر: به نظر می‌رسد با درک عمیقی که طالقانی از مباحث راجع به «عقب‌ماندگی ایران» دارد و امروز در بحث‌های «توسعه» بازخوانی می‌شود و نیز به جهت آشنایی با اندیشه‌ها و شخصیت‌هایی مانند مصدق و بازرگان، طالقانی به‌درستی می‌دانست که این روند و گذار به توسعه و دموکراسی، بدون همکاری نهادهای ماهیتاً محافظه‌کار مانند روحانیت یا بازار میسر نیست. مخالفت مصدق با طرح «جمهوری» در آن برهه و اصرار بازرگان در تعامل تعالی‌بخش با روحانیت سنت‌گرای حوزه در همین راستا قابل ارزیابی است.
در هیچ کجای جهان این روند بدون همکاری نهادهای محافظه‌کار جامعه موفق نبوده است و در اروپا نیز هم «کلیسا» و هم «دربار» روند تغییرات دموکراتیک و بهبودگرایانه را می‌پذیرند و همکاری می‌کنند. در ژاپن نهادهای مرتبط با سنت، مسیر پیشرفت‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی را هموار می‌کنند. بازرگان و طالقانی توجه داشتند که همکاری محافظه‌کاران و سنت‌گرایان با اصلاحات سیاسی و اقتصادی البته ممکن است مانع سرعت گرفتن روند تغییرات شود و سیر وقایع را به کندی بکشاند، اما از سوی دیگر، روند اصلاحات را بهداشتی، کم‌هزینه و پایدار می‌کند و سبب می‌شود تهدید ارتجاع به حداقل برسد.
لزوم دفاع از نهادهای محافظه‌کار برای توسعه
توسعه ایران، امروز مسئله یک حزب و یک گروه نیست. امروز حتی حزب مؤتلفه و نهادهای بازار هم خواهان توسعه ایران هستند، ولی الگوی آنها فرق می‌کند و فکر می‌کنند به‌صرف پیشرفت اقتصادی می‌توان به توسعه رسید. ولی طالقانی و بازرگان الگویی مبتنی بر راه‌حل‌های سیاسی ارائه می‌دادند و باور داشتند آزادی ملت، حاکمیت قانون، دموکراسی و حقوق بشر، پیش‌نیاز بدون جایگزین هر نوع توسعه و رشد اقتصادی است و از سوی دیگر باور داشتند این مفاهیم به شرطی توفیق می‌یابند که توسط اکثریت مردم و نهادهای سنتی پذیرفته شوند.
نمونه‌های اجتماعی فراوانی در این راستا می‌توان مطرح کرد؛ مثلاً حوزه‌های فقهی به‌طور تاریخی، در مسئله آموزش و پرورش یا در عرصه طبابت، نقش و جایگاهی تاریخی داشت و می‌بینیم که تا برهه‌ای در مقابل ایجاد مدارس نوین و پزشکی مدرن مقاومت می‌کند. تا مرحله‌ای که این مقاومت جدی است، نهادهای نوین نمی‌توانند چندان در ایران بنیان بگیرند و رشد کنند. ولی از جایی که حوزه، مقاومت خود را کم می‌کند و شخصیت‌های حوزوی فرزندان خود را به این مدارس و حتی به دانشگاه‌ها می‌فرستند یا خودشان برای معالجه به طب مدرن روی می‌آورند، موانع کم می‌شوند و توفیقات در حوزه آموزش و بهداشت، فزونی می‌گیرند. به نظر من، آیت‌الله طالقانی بر این مسئله آگاهی داشت و می‌دانست برای غلبه بر عقب‌ماندگی، نهادهای سنتی در عرصه‌های دینی و اقتصادی و سیاسی و نظامی مانند روحانیت، بازار، حاکمیت و ارتش باید متقاعد شوند و بدانند که ضرورت دارد با این فرآیند همراهی کنند. به همین دلیل است که با وجود آنکه باور داشت روحانیت باید در کسوت مردم باشند، اما آگاهانه در این لباس باقی می‌ماند.
چرا طالقانی شخصیتی فراگیر بود؟
ایرناپلاس: قبل از انقلاب نامه‌ای در خصوص دکتر شریعتی توسط آقایان مطهری و بازرگان نوشته و منتشر می‌شود و ردی از آقای طالقانی نمی‌بینید. حتی سازمان مجاهدین خلق در سطح بنیان‌گذاران و نیروهای بعدی به آقای طالقانی نزدیک‌تر بودند تا مهندس بازرگان. یا بعد از انقلاب نیروهای متعددی بودند که به درست یا غلط در مورد بازرگان شعار دادند، ولی آقای طالقانی هرگز در چنین شرایطی قرار نگرفت. وقتی ایشان بعد از دستگیری پسرش به نشانه اعتراض به طالقان رفت، نیروهای حزب‌اللهی وقت علیه ایشان شعار ندادند. این جایگاه ایشان از چه چیزی نشأت گرفته بود که نه جلوی کسی می‌ایستادند و نه با ایشان برخوردی می‌شد؟ گروه‌هایی که با ایشان همکاری داشتند، با مهندس بازرگان زاویه داشتند، از جمله سازمان مجاهدین خلق.
معتمدی‌مهر: در مورد نامه راجع به دکتر شریعتی باید گفت آقای طالقانی در آن زمان در زندان بودند و در آن شرایط نیز امکانات امروز برای ارتباط بین زندان و بیرون وجود نداشت. ولی آقای طالقانی ویژگی‌هایی داشت که به نظر من این نکته به بحث قبلی ما نیز برمی‌گردد. یکی اینکه ایشان روحانی بود و در حقیقت، علاوه بر نهادهای سیاسی در نهادهای اجتماعی هم حضور داشت و واجد پایگاه اجتماعی در کنار پایگاه سیاسی و حزبی بود و با افراد مختلفی از طبقات گوناگون جامعه ارتباطاتی داشت و روحیه مداراگری ایشان نیز، دستیابی به این جایگاه و اعتبار اخلاقی و اجتماعی را تسهیل می‌کرد. ایشان حتی نسبت به گروه‌های چپ مارکسیست نیز از منظر پدری وارد می‌شد و هرگز آنها را تکفیر نکرد و نسبت به آنها برخوردی حذفی نداشت. اما از طرفی، در دوران انقلاب و حتی پس از بهمن ۱۳۵۷، ایشان عملاً جایگاه دوم رهبری را در ایران داشت. در زمانی که هنوز رهبر فقید انقلاب، شورای انقلاب را در ایران معرفی نکرده بودند، آقای طالقانی که در دی‌ماه ۱۳۵۷ آزاد شده بودند، جمعی را ایجاد کردند که نقش شورای انقلاب را ایفا می‌کرد و مرجعیت ایشان در نهادهای اجتماعی و احزاب سیاسی، موقعیتی ویژه برای ایشان فراهم کرده بود.
در حقیقت ایشان در یک نهاد یا عرصه اجتماعی قرار داشتند که متفاوت از جایگاه مهندس بازرگان بود. مهندس بازرگان در عرصه اجرایی و مدیریت انقلاب بود و در همان زمان، مسائلی مانند اعتصابات صنعت نفت را مدیریت می‌کرد و حال آنکه آیت‌الله طالقانی و روحانیون دیگر، هیچ‌کدام کار اجرایی نمی‌کردند و فقط موضع ارشادی داشتند. این دو حوزه بسیار فرق می‌کند. به‌طور طبیعی، کسی که کار اجرایی می‌کند، بیشتر در معرض انتقاد و حتی تخریب قرار دارد.
رهبر دوم انقلاب
شما طالقانی را باید در عرصه‌ای ببینید که رهبر انقلاب را می‌بینید. در واقع به‌عنوان نفر دوم انقلاب و در آن جایگاه ببینید، با سابقه‌ای که در طول سال‌های زیاد زندان داشت. اما نباید از یک نکته غافل شد! آقای طالقانی اگر چه بعد از انقلاب نقشی کلیدی داشت و بر محورهای آزادی‌خواهانه تأکید داشت و در بحث ولایت فقیه به‌طور بسیار صریحی در مقابل اصل پنج قانون اساسی موضع می‌گیرد و به‌طور شفاف و صریح، انتقادات تندی را مطرح می‌کند و می‌گوید این چیزی نبود که ما می‌خواستیم. اما ایشان بعد از انقلاب دیگر خود را در چارچوب فعالیت حزبی و تشکیلاتی نهضت آزادی تعریف نکرد. البته آن زمان، حضور در نهضت چندان مطرح نبود و مهندس بازرگان هم در دوره دولت موقت در تشکیلات نهضت حضور نداشت، اما در هر حال، بازرگان همواره به‌عنوان دبیرکل یک حزب سیاسی مطرح بود. در هر حال، رفتار و جایگاه فردی و فراحزبی آیت‌الله طالقانی بعد از انقلاب برجسته‌تر شد و این وضعیت، به‌نوعی ایشان را در وضعیتی بالاتر قرار می‌داد.
اما نکته مهم و اساسی در خصوص سؤالی که مطرح کردید و نباید آن را از نظر دور داشت، این است که آیت‌الله طالقانی در شهریور ۵۸ از دنیا رفتند. یعنی هفت ماه بعد از پیروزی انقلاب و در زمانی که هنوز زمینه‌های وحدت در جامعه گسسته نشده بود. در آن زمان مهندس بازرگان نیز چندان مورد انتقاد و هجمه قرار نداشت. یادآوری تجربه آیت‌الله منتظری در این خصوص می‌تواند راه‌گشا باشد. نمودار عملکرد آیت‌الله منتظری، یک روند انتقادی نسبت به حاکمیت را نشان می‌دهد که از سال‌های ۶۱ به بعد آغاز می‌شود و بعدها و به‌ویژه از مرداد ۱۳۶۷ به بعد شدت می‌گیرد و در نهایت، این روند تحمل نشده و منجر به برکناری ایشان می‌شود. اوج این انتقادات، متمرکز بر دفاعیات آیت‌الله منتظری از حقوق زندانیان سیاسی و اولویت دادن به حقوق مردم در برابر مصلحت نظام است.
ارتباط خاص آیت‌الله طالقانی با گروه‌های چپ و مجاهدین خلق و نظایر ایشان، مؤید این ظن است که ایشان بنا بر این سوابق و روحیاتشان، نمی‌توانستند نسبت به روند محاکمات و وضعیت زندان‌ها پس از خرداد ۱۳۶۰ و در برابر اقدامات آقای لاجوردی یا امثال ری‌شهری سکوت یا شکیبایی کنند و از همین رو، به نظر می‌رسد که با توجه به ویژگی‌هایی که برای ایشان برشمردم، از جمله پایگاه اجتماعی، روحیات عاطفی، روحانی بودن و صراحت ایشان در قبال ظلم حاکمان، اگر طالقانی در تحولات بعد از سال ۶۰ حضور داشت، نقطه تقابل او با حاکمیت، وضعیتی به مراتب شدیدتر از مهندس بازرگان را پدید می‌آورد و طبیعتاً فشارها روی طالقانی نیز به‌طور تصاعدی افزایش می‌یافت. چون برای حاکمیتی که رهبر آن یک روحانی است، قابل پذیرش نبود که روحانی دیگری در چنین جایگاهی حضور انتقادی داشته باشد.
نظر شما