جلایی پور: دولت موازی دنبال برگشتن به سال 88 است

*برای اصولگرایان دولت موازی تعیین‌ كننده است

ایرناپلاس: باید بحث را از جهتی روشن كنیم. به نظر می‌رسد در تعریف اصلاح‌طلبی به تأمل بیشتری نیاز داریم. من می‌خواهم دو سؤال از دو محور دیگر داشته باشم. سؤال اول من این است كه نه‌تنها در ایران بلكه در سطح بین‌المللی ما شاهد تغییر شكل‌گیری و آرایش نیروی‌های سیاسی هستیم. یعنی دوگانه چپ - راست یا دوگانه اصلاح‌طلب - اصولگرا در داخل كشور ما به دوگانه «مركز – پیرامون» تحول پیدا كرده‌ است. به‌نظر می‌رسد نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب نتوانسته‌اند بالانسی بین پوزیسیون و اپوزیسیون بودن برقرار كنند. به این معنا كه نه حاكمیت آن‌ها را مشروع می‌داند تا در پوزیسیون قرار بگیرند و نه بخش اپوزیسیون آن‌ها را قبول دارد. لذا نه منافع پوزیسیون و نه اپوزیسیون را در اختیار ندارند. ولی مضرات هر جفت این گروه‌ها را دارند. به این دلیل جریان اصلاحات نمی‌تواند حاشیه قدرت را نمایندگی كند. كاری كه در اروپا راست افراطی و چپ افراطی انجام می‌دهند.

جلایی‌پور: بحث شما بسیار مفصل است. اجازه دهید من درباره ایران، دو نكته اضافه كنم. باید به یك اصل توجه داشته باشید. وقتی یك شعار یا یك حرف برای مردم طرح می‌شود، باید توانایی اجرا وجود داشته باشد. شاید بگویید این امكان وجود دارد كه مردم همراهی نكنند، ولی ایران ما بسیار متنوع است. مردم انقلاب كرده‌اند و جنگیده‌اند و چندین دوره انتخابات پرشور داشتند؛ ولی كاراكتر مردم همچنان همین است. این‌طور كه من فهمیده‌ام مردم تغییرات را با هزینه كم می‌خواهند. باید توجه داشت و حرفی زد كه بخشی از مردم آن را جدی بگیرند. نكته دوم این است كه بحث شما در رابطه با دنیا را كنار بگذاریم و فعلاً به داخل ایران بپردازیم؛ ما در ایران سه نیروی سیاسی داریم كه عاملیت دارند. اگر این سه نیرو را مورد مطالعه قرار دهید، برخلاف بحث‌هایی كه وجود دارد، اگر نور امیدی باشد در درون اصلاح‌طلب‌هاست. یك نیرو از امكانات دولت، نه به‌معنای هیأت دولت، بلكه از امكانات حاكمیت و به تعبیر من دولت موازی استفاده می‌كند. آن‌ها امكانات و اختیارات دارند. سیاستگذاری‌ها و نظارت استصوابی در دست آن‌هاست. در حقیقت این نیرو اهمیت دارد. 20 سال است اصولگراها دیگر مهم نیستند. چون اصولگراها فقط به این طیف چشم دوخته‌اند و دولت موازی تعیین‌‌كننده است. اتفاقاً به یك معنا اصولگرایان ارزش‌گرا نیستند و از ارزش‌ها دفاع نمی‌كنند و به دولت موازی چشم می‌دوزند و هرچه این گروه بگوید، با آن كنار می‌آیند. معدود افرادی وجود دارند كه حرف خودشان را می‌زنند و آن‌ها هم حذف می‌شوند. اصولگراها دیگر با شخصیت بزرگی مثل آقای ناطق نوری نسبتی ندارند.

*دولت موازی یك جریان ضعیف اصلاحی را تحمل می‌كند

دسته دوم نیروهای تحول‌طلب هستند كه حرف‌های دیگری می‌زنند، و نیروی سوم اصلاح‌طلبان هستند. می‌توان در مورد این سه نیرو و وضعیت امروز آن‌ها بحث كرد. ارزیابی من این است كه اگر روزنه‌ای وجود داشته باشد، در اصلاحات است. حرف‌های دولت موازی معلوم است. آن‌ها می‌گویند ما پیچ ترامپ را رد می‌كنیم. به دنبال برگشتن به سال 88 هستند. از نظر آن‌ها چیزی تغییر نكرده است. آنچه تغییر كرده سال 92 بود كه به‌طور غیرمنتظره‌ای دیدند آقای روحانی رأی آورده است. آن‌ها انتظار نداشتند روحانی رأی بیاورد. آن‌ها آقای هاشمی رفسنجانی را كه شناسنامه انقلاب بود، ردصلاحیت كردند. اگر می‌دانستند روحانی رأی می‌آورد، او را هم تأیید نمی‌كردند. آن‌ها دوست دارند به قبل از دوره روحانی برگردند. این چیزی است كه ما می‌بینیم. آن‌ها نگرانی‌های دیگری دارند. دغدغه‌های آن‌ها دقیقاً برعكس دغدغه‌های مردم است. تا امروز هم دیپلماسی استثنایی خود را ترك نكرده‌اند. دولت موازی یك جریان ضعیف اصلاحی را تحمل می‌كند و این چیزی است كه مردم به آن راضی نمی‌شوند. در انتخابات این احتمال وجود دارد كه آن‌ها با نیروهایی جدید و آرایشی جدید بیایند و حرف‌های جدیدی بزنند. ولی با امكانات و نیرویی كه دارند امیدی از درون آن‌ها بیرون نمی‌آید. اگر این نیرو پشت یك انتخابات گشوده قرار می‌گرفت، وضعیت بسیار فرق می‌كرد. در تحول‌طلب‌ها این عقیده وجود دارد كه شرایط فعلی بن‌بست است و اصلاح‌طلب‌ها تمام شده‌اند. عده‌ای كه در دی 96 شعار می‌دادند در بررسی‌های ما زیر 100 نفر بودند.

*ما لنگر حفظ وضعیت موجود هستیم

ایرناپلاس: در جریان اعتراضات دی 96 بخشی از بدنه فعال اصلاح‌طلبان ریزش كرد. كسانی كه این شعار را می‌دادند، عمدتاً جزو رأی‌دهندگان به آقای روحانی بودند. شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»، در حقیقت مخاطبش اصلاح‌طلبان بود، و به نظر می‌رسد اصولگرایی فقط برای داشتن وزن و قافیه بود.

جلایی‌پور: من حرف شما را قبول دارم. مردم ایران ناراضی هستند. مگر انقلاب اسلامی به چه علتی رخ داد؟ چون مردم ناراحت بودند. ما همچنان با یك جامعه مطالباتی روبه‌رو هستیم كه در برابر مطالباتش مقاومت می‌شود. مردم ناراضی هستند. كسی كه این شعار را به‌عنوان آیكون اعتراضات دی‌ماه مطرح می‌كند، به‌دنبال تغییر رژیم است. ماهواره و رسانه را نیز در دست دارد و كار می‌كند. آن‌ها می‌گویند كار اصلاح‌طلبان تمام شده است و این مسیر به بن‌بست رسیده و راه خروج مردم از این وضعیت، آمدن به خیابان و فشار آوردن است و نگرانی‌های ما را ندارد.

اینجا ایران است و در خاورمیانه حساس قرار داریم كه نتانیاهو و راست افراطی آمریكا دغدغه‌ای جز جمهوری اسلامی ندارند. آن‌ها به دنبال این هستند كه ایران بزرگ پنج تكه شود و خیال آن‌ها راحت شود. كاری كه آن‌ها انجام می‌دهند، بسیار جالب است. آن‌ها فقط اصلاح‌طلب‌ها را مسخره می‌كنند؛ چون ما لنگر حفظ وضعیت موجود هستیم. به همین دلیل ما را می‌زنند. البته اخیراً كار دیگری می‌كنند كه بی‌مروتی است. دولتی كه با بزرگ‌ترین تحریم جهانی روبه‌روست، توسط آن‌ها تخریب می‌شود. من نمی‌خواهم از دولت روحانی حمایت كنم. من هم عقیده دارم می‌شد در اقتصاد بهتر عمل كرد. ولی همه می‌دانیم دولت در چه شرایطی است. در این قسمت تحول‌طلب‌ها پاس عالی به دولت موازی می‌دهند.

یك روشنفكر می‌گوید كشور ما نئولیبرالیستی است. می‌پرسیم بعدش چه و می‌گوید مظهر آن دولت روحانی است. یعنی این كشور نابرابر اداره می‌شود و باید روحانی را زد. ته حرف روشنفكری آن‌ها این است. به عقیده من به‌رغم شعارهای تر و تمیز تحول‌طلب‌ها، هیچ روزنه امیدی در حركت آن‌ها نیست. آن‌ها می‌خواهند جامعه را به مسیری ببرند كه عده كثیری از اعضای جامعه نمی‌خواهند به آن راه بروند. ارزیابی‌ها در سال 96 در 60 شهر معترض نشان داد قشر اصلی شهر به اعتراضات نگاه می‌كردند و تا حدودی همراهی می‌كردند. ولی در مورد اصلاح‌طلب‌ها باید گفت نیروی سیال و متنوعی هستند. حداقل دو جریان درون اصلاح‌طلب‌ها وجود دارد. یكی جریان سنتی دوم خردادی و دیگری جریان به‌روزتر و فعال‌تری حول شورای عالی كه كمی متفاوت‌تر از اولی است. من طرفدار حركت با كل جریان‌های متنوع اصلاح‌طلبی هستم.

دولت موازی بخشی از این اصلاح‌طلب‌های بی‌جان را به رسمیت می‌شناسد و تمام دستگاه‌های امنیتی خود را به‌راه انداخته است تا اصلاح‌طلب‌های آبرودار كه به‌درستی شرایط را بررسی می‌كنند، به این جبهه خط ندهند. تمام دغدغه آن‌ها این است. اصلاح‌طلب‌ها به‌رغم این تنوع و فشارهای موجود، با اینكه چندین فشار روی آنهاست و مرتب احضار می‌شوند و برای آن‌ها پرونده ساخته می‌شود، فعال هستند. آقای خاتمی به مردم می‌گوید رای بدهید و مردم مشاركت می‌كنند و در مقابل آن‌ها تبلیغ می‌كنند كه هیچ چیزی تغییر نكرده است و از این جهت نیز به اصلاح‌طلب‌ها فشار می‌آورند. ولی در تصویری بزرگ‌تر وضعیت به‌نوعی است كه اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند میدان را به نیروهای هوادار دولت موازی واگذار كنند. لذا اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات فعال می‌شوند.

*آبروی اصلاح‌طلبی گلوله‌ای است كه در جمجمه حجاریان است

بسیار مهم است كه این نیروهای اصلاح‌طلب در انتخابات به‌صورت هماهنگ عمل كنند. اگر اصلاح‌طلبی در این كشور آبرویی دارد، به‌خاطر نیروهای پیشرو است كه همیشه در این مسیر هزینه داده‌اند و نان آن را دیگری خورده است. آبروی اصلاح‌طلبی به‌خاطر گلوله‌ای است كه در جمجمه حجاریان رفته است. از 88 تا 96 اصلاح‌طلب‌ها برای بقا، كار می‌كردند. همان نرمالیزاسیون كه گفته می‌شد. ولی به‌نظر می‌رسد از این به بعد می‌توانند محكم‌تر كار كنند. اصلاح‌طلب‌ها باید از كسانی حمایت كنند كه معلوم باشد بعد از ورود به مجلس چه كاری انجام خواهند داد. نه اینكه بعد از ورود به مجلس كار خود را بكنند. باید از قبل پكیجی روشن شده باشد. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلب‌ها كاری نزدیك به شورای شهر تهران انجام خواهند داد. شورای شهر تهران امروز با دست‌های خالی و بدون پول شهر را انسانی‌تر اداره می‌كنند. امروز منابع مالی شهرداری شفاف شده ‌است. اتفاقاً شهر تهران حالا بدون بالا آوردن قرض و برعكس دوره چهارده‌ساله‌ای كه شهرفروشی می‌شد، اداره می‌شود و این بسیار مهم است. لذا در این شورا منسجم‌تر كار می‌شود.

گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی