مجیدرضا حریری رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین در بخش دوم گفت‌وگو با ایرناپلاس می‌گوید: چین با ۱۰۸ کشور در دنیا قراردادهای همکاری بلندمدت در سطوح مختلف دارد. یک قرارداد را فقط با کشور روسیه دارد که یک نوع قرارداد همه جانبه و شامل یک شراکت بزرگ است. سطح دیگر مربوط به کشور پاکستان است. چین علاوه بر اشتراکات اقتصادی که با این کشور تعریف کرده و نزدیک به ۴۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری مستقیم در این کشور انجام داده، به علت منازعات خود با هند نیاز دارد که با پاکستان نیز ارتباط داشته باشد.
شکل دیگر مربوط به کشورهای آسیای میانه بوده و به طور عمده مربوط به کشورهایی است که با چین مرز مشترک دارند. نوع دیگر از قراردادها نامش موافقت‌نامه‌های همکاری همه جانبه است که علاوه بر ما با حدود ۱۵ کشور دیگر چنین قراردادهایی دارد.
پیش از این بخش نخست گفت‌وگوی ایرناپلاس با حریری را در اینجا خواندید. بخش دوم گفت‌وگو با وی پیش روی شماست.
ایرناپلاس: در سال‌های گذشته تلاش کرده‌ایم اقتصاد خود را با توجه به تحریم و مشکلات خاص آن، مبتنی بر توانمندی‌های داخلی تعریف کنیم. استنباط شما این است اکنون حاکمیت دارد ضمن تداوم این رویکرد، به سمت موازنه مثبت با شرق و غرب در مناسبات تجاری و اقتصادی می‌رود؟
حریری: در دنیا دیگر غرب و شرق مطرح نیست. تقسیم‌بندهایی که ما سال ۱۳۵۷ داشتیم و شعار نه غربی و نه شرقی دادیم، تقسیم‌بندی‌هایی مربوط به دوران جنگ سرد است. اکنون جهانی شدن در دنیا مطرح است. بازیگر اصلی جهانی شدن در آینده نزدیک، چین است.
سال ۲۰۲۰ شریک چهارم تجاری چین در منطقه خلیج فارس شدیم، در حالی که تا چهار سال پیش، شریک نخست این کشور در منطقه بودیم. اگر همین روند در سال ۲۰۲۱ نیز ادامه یابد، تبدیل به شریک پنجم این کشور می‌شویم. کسی این موارد را در نظر نمی‌گیرد و سند همکاری با چین را قضاوت می‌کند.
ما از نظر سیاسی، به روسیه نزدیکتر از چین هستیم. روسیه همسایه ماست و روابط امنیتی - نظامی پیچیده‌تری نیز با آن داریم. با این حال با همه فشاری که دو طرف از نظر سیاسی داشته‌اند، روابط سیاسی ما هیچگاه به بیش از دو میلیارد دلار نرسیده زیرا اقتصاد ما و روسیه مشابه یکدیگر است. ما نفت، گاز، پتروشیمی، فولاد و مواد اولیه را برای عرضه به دنیا داریم و روس‌ها در این بازار رقیب ما هستند.
ما از دنیا فناوری، ماشین‌آلات و کالای مصرفی می‌خواهیم که روس‌ها در خرید چنین کالاهایی نیز رقیب ما هستند. این دو اقتصاد نمی‌توانند با یکدیگر همکاری کنند. رفیق، برادر، همسایه و... جواب نمی‌دهد و اقتصاد از این شوخی‌ها ندارد.
در منطقه ما نمی‌توان گفت عربستان و امارات متحده عربی کشورهایی هستند که مستقل از آمریکا عمل می‌کنند. در سال ۲۰۲۰ عربستان بیش از پنج برابر و امارات تقریباً پنج برابر ما با چین مبادله داشته‌اند. علت این است که اقتصادهای ایران، عربستان و امارات، مکمل اقتصادهایی مانند چین هستند. چین به مواد اولیه و انرژی نیاز دارد تا آن را به فناوری و کالا تبدیل کرده و به کشورهای دیگر صادر کند. کشورهایی مانند ایران و عربستان هم فروشنده به چین و هم خریدار از چین هستند.
سال ۲۰۲۰ شریک چهارم تجاری چین در منطقه خلیج فارس شدیم، در حالی که تا چهار سال پیش، شریک نخست این کشور در منطقه بودیم. اگر همین روند در سال ۲۰۲۱ نیز ادامه یابد، تبدیل به شریک پنجم این کشور می‌شویم. کسی این موارد را در نظر نمی‌گیرد و سند همکاری با چین را قضاوت می‌کند.
مخالفت‌ها و موافقت‌های صفر و صدی
عده‌ای با مجموعه نظام مشکل دارند و می‌خواهند براندازی کنند، این افراد اکنون موقعیتی پیدا کرده‌اند تا بر اساس آن تبلیغات کنند. البته منظورم این نیست هر کسی با این سند مخالفت کرد، مخالف نظام است. برخی با بخش‌هایی از نظام مشکل دارند و عده دیگری نیز با دولت موجود مشکل دارند.
این گروه‌ها تبدیل به راهبران مخالفت با این سند شده‌اند. موافقان سند نیز همین گونه‌اند و ۱۸۰ درجه مخالف این گروه‌های یاد شده عمل می‌کنند. ژست روشنفکری این شده با سند همکاری با چین مخالفت کنند و ژست مقابل، ابراز موافقت است. اکنون فضا سیاه و سفید شده، در حالی که به طور حتم چنین سندهایی خاکستری است.
در این فضا افرادی که می‌خواهند در بین صفحات و خطوط بگردند و انتقادهای درست و منطقی مطرح کنند، ناخواسته به صف تلویوزیون‌های لندن می‌روند. عده‌ای هم اگر بخواهند موافقت خود را با بخشی از سند اعلام کنند، عنوان توجیه‌کننده و ماله‌کش و... پیدا می‌کنند.
هر اقدام و کنشی در فضای طبیعی، خاکستری است و به طور حتم نقاط مثبت و منفی دارد. اگر مجموع آن مثبت باشد، می‌توان بر اساس آن کار کرد. اگر جایگاه بهتری در دنیا داشتیم، می‌توانستیم پیشنهادهای بهتری در این سند مطرح کنیم. اما معنایش این نیست که در سند کنونی مملکت فروخته یا چیزی واگذار شده است. این حرف‌ها شایعه است.
ایرناپلاس: درباره مدل همکاری با چین، ویدئویی در شبکه‌های اجتماعی وایرال شد مبنی بر اینکه چینی‌ها در چنین قراردادهایی از نقطه ضعف کشور مخالف استفاده کرده و هنگامی که آن کشور قادر به پرداخت بدهی خود نیست، امتیازهای سنگینی مانند اجاره بلندمدت بنادر و خطوط راه‌آهن را دریافت می‌کنند. آیا سازوکار همکاری ما با چین این‌گونه است؟
حریری: خیر؛ اصلاً چنینی چیزی نیست؛ موضوعی که در آن ویدئو مطرح شده، درست نیست. می‌توان یکی دو واقعیت را گرفت و از آن یک رمان ساخت. هنگامی که درباره شرایط سریلانکا صحبت می‌کنیم، باید ببینم در ۱۰ سال گذشته بر این کشور چه گذشته و چه درگیری‌هایی در این کشور وجود داشته است. به‌علاوه اینکه سریلانکا چه چیزی برای ارائه دارد؟ اگر این کشور برای ساخت بنادر، تسهیلات می‌گیرد، چگونه قرار است آن را پرداخت کند؟ مگر ما سریلانکا هستیم؟
آنچه می‌گویم در سند کنونی نیست؛ اما فرض کنید ما با یک شرکت چینی توافق کنیم یک خط آهن با ۳۴۰ کیلومتر سرعت از تهران تا رشت، از تهران تا بابلسر و بین دو شهر رشت و بابلسر بسازد. حال به جای پرداخت هزینه آن، به نرخ روز و با ۱۰ درصد تحفیف به چین نفت بفروشیم. آیا این چیز بدی است؟ مگر بهترین کار این نیست که با پول فروش نفت، زیرساخت‌های کشور تکمیل شود؟ این‌ها پیشنهادهای اجرایی است که می‌تواند مطرح شود.
مگر می‌توان کشور را فروخت؟
این نگرش بدی است که فکر کنیم یک نفر در این کشور وزیر باشد و قراردادی با چین بنویسد که مثلاً نصف مملکت را بفروشد. اصلاً چنینی چیزی امکان‌پذیر نیست. چیزهایی که در این روزها مطرح می‌شود، با عقل و منطق جور در نمی‌آید و امکان‌پذیر نیست.
چین با ۱۰۸ کشور در دنیا قراردادهای همکاری بلندمدت در سطوح مختلف دارد. یک قرارداد را فقط با کشور روسیه دارد که همه‌جانبه و شامل یک شراکت بزرگ است. سطح دیگر مربوط به کشور پاکستان است.
چین علاوه بر اشتراکات اقتصادی که با این کشور تعریف کرده و نزدیک به ۴۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری مستقیم در این کشور انجام داده، به علت منازعات خود با هند نیاز دارد که با پاکستان نیز ارتباط داشته باشد.
شکل دیگر مربوط به کشورهای آسیای میانه است و به طور عمده مربوط به کشورهایی است که با چین مرز مشترک دارند. نوع دیگر از قراردادها نامش موافقت‌نامه‌های همکاری همه‌جانبه است که علاوه بر ما با حدود ۱۵ کشور دیگر چنین قراردادهایی دارد.
ایرناپلاس: در حال حاضر با کدام کشورها چنین قراردادی دارد؟
حریری: فرانسه، اسپانیا و ایتالیا از جمله کشورهایی هستند که قراردادی مشابه ما با چین دارند. شما می‌توانید تصور کنید که فرانسه خاکش را به چین فروخته باشد؟
ایرناپلاس: یعنی تیپ قراردادی ما با این کشورها یکسان است؟
حریری: امکان دارد تفاوت‌هایی داشته باشد که ناشی از ظرفیت‌های خاص هر کشور است، اما تیپ همکاری از نظر ارزش و سطح همکاری مانند هم است. با امارات سال ۲۰۱۸ چنین قراردادی نوشتند و دارند با یکدیگر همکاری می‌کنند. از آن سال تا کنون همکاری چین با امارات سه برابر شد، اما کسی نگفت خاک امارات را فروختند.
امروز در امارات واکسن چینی تزریق می‌شود. ما هم می‌توانستیم چنین کاری کنیم. اما لازم بود ۸ ماه پیش مانند امارات در تحقیقات این واکسن با چینی‌ها مشارکت می‌کردیم. ۵ هزار نفر در امارت داوطلب شدند که این واکسن را تزریق کنند تا پیامدهای آن را روی نژاد منطقه ما نیز چک شود. اگر ما چنین کاری می‌کردیم، به ما چه می‌گفتند؟ آیا برخی نمی‌گفتند ما موش آزمایشگاهی چینی‌ها شده‌ایم؟ همانطور که وقتی اعلام شد در حال خرید واکسن روسی هستیم، برخی سلبریتیها در فضای مجازی می‌گفتند چرا واکسن بی‌کیفیت وارد می‌کنید و...؟
اما وقتی هفته بعد سازمان‌های جهانی این واکسن را تأیید کردند و همه دنیا برای خریدش صف کشیدند، همین مخالفان می‌گفتند هنرمندان را در اولویت تزریق واکسن قرار دهید. همین قدر رفتار اجتماعی ما بدون استدلال است.
شخصاً هیچ گاه نمی‌گویم فقط با چین کار کنیم. همواره به عنوان یک خطر یاد می‌کنم از اینکه حدود ۲۶ درصد تجارت خارجی ما به چین منحصر شده است.
اگر ما چند ماه پیش با چین در حوزه واکسن همکاری می‌کردیم، تا کنون می‌توانستیم ۸ تا ۱۰ میلیون دوز واکسن وارد کنیم. همانطور که ما همکاری نکردیم، اما به ما واکسن دادند. امارات با چین همکاری کرد و اکنون دارند کارخانه تولید واکسن را در این کشور می‌سازند که برای آن سود در پی خواهد داشت و هاب منطق می‌شود. ما نیز می‌توانستیم چنین نقشی ایفا کنیم. اکنون دو کشور در اطراف ما هستند که حسرت واکسیناسیون آن‌ها را داریم؛ ترکیه و امارت. هر دو کشور نیز واکسن روسی و چینی می‌زنند.
باید بحث‌ها و مشکلات خود را از مفرهای مختلف حل کنیم. هر کسی می‌تواند با هر چیزی موافق یا مخالف باشد، اما نباید آن را به بحث‌هایی مانند طرفداری از یک تیم فوتبال تبدیل کنیم و کلاً آن را نفی یا تأیید کنیم.
شخصاً هیچگاه نمی‌گویم فقط با چین کار کنیم. همواره به عنوان یک خطر یاد می‌کنم از اینکه حدود ۲۶ درصد تجارت خارجی ما به چین منحصر شده است. این برای یک کشور خطر محسوب می‌شود که شرکای تجاری‌اش تا این حد محدود شوند. زمانی با چین ۵۱.۸ میلیارد دلار مبادله داشتیم و این عدد ۲۰ درصد از تجارت خارجی ما بود. در سال ۲۰۲۰ حجم تجارت خارجی ما با چین به ۱۶ میلیارد دلار رسید و این عدد ۲۶ درصد از کل تجارت خارجی ما را تشکیل داد. یعنی قدر مطلق به‌شدت کاهش یافته و به کمتر از یک سوم رسیده، اما قدر نسبی افزایش یافته است. این موارد خطر است و باید انتقادات خود را بر این‌ها متمرکز کنیم.
نگوییم چرا با چین کار می‌کنیم؟ بلکه بگوییم چرا با اتحادیه اروپا کار نمی‌کنیم؟ من نیز از این موضع دفاع می‌کنم. با این حال چنین الزاماتی نباید به معنای نفی رابطه با چین باشد. چین واقعیتی در اقتصاد دنیاست و بیش از ۱۲۰ کشور در دنیا شریک نخست تجاری‌شان چین است.
ادامه دارد...
گفت‌وگو از حامد حیدری