در بخش اول گفت‌وگو با مقصود فراستخواه به موضوع تغییر و تحولات جامعه ایران، دوقطبی بودن و اینکه چرا جامعه ما به‌اندازه‌ای که برای رفاه زحمت کشیده، حاصل رضایت‌بخشی در زندگی امروزش نداشته است، پرداختیم. در ادامه در مورد اینکه چگونه می‌توان از ظرفیت نهادهای مردمی، مدنی و همبستگی و مشارکت عظیم مردم در راستای خودمراقبتی و ترمیم جامعه در راستای بهبود شرایط کنونی بهره برد، صحبت شد.
در بخش دوم گفت‌وگو با این جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی مؤسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی به آسیب‌شناسی رفتارها و نگاه‌های حاکمیت در زندگی امروز ایران می‌پردازیم. او همچنین خوداثربخشی ملت‌ها، و وظیفه دولت و حاکمیت در هنگامه بحران‌ها را تشریح می‌کند.
کشورهای توسعه یافته در شرایط بحرانی چگونه از سرمایه‌های ملی- اجتماعی برای محافظت از جامعه استفاده می‌کنند؟ تجربه دولت‌ها و حاکمیت در بزنگاه‌های تاریخی چطور توانسته مؤثر واقع شود و جامعه آنها را نجات دهد؟
طی مطالعاتی که درباره چند ملت موفق انجام می‌دادم، در پی عواملی بودم که در آنها حس خوداثربخشی را افزایش داده است و با همان احساس است که توانسته‌اند در جامعه خود تغییراتی به‌وجود بیاورند. در مطالعاتم متوجه شدم علت عمده این بود که آنها ابتکارات آزاد و درون‌جوش و کارهایی از پایین شروع کرده، تجربه کرده و موفق شده‌اند، در نتیجه اعتمادبه‌نفس اجتماعی آنها بالا رفته است. چنین فرصتی اگر برای یک جامعه فراهم نشود یا از ایجاد آن منع شود، طبعاً اعتمادبه‌نفس ملی آنها پایین می‌آید و حس خوداثربخشی آنها مخدوش می‌شود و هر کسی به زندگی خصوصی خود می‌خزد و به سمت بیرون کشیدن گلیم خود از آب می‌رود و در نهایت مردمانی خودمدار به بار می‌آیند. این مشکل گریبان ما را گرفته است و تنها راه نجات از آن، فراهم آوردن شرایط ساختاری و حقوقی محکم برای مشارکت آزاد گروه‌های مختلف اجتماعی در ساختن کشور است. ببینید مشارکت اجتماعی، یک شوخی و تعارف نیست، یا مردم مشارکت نمی‌کنند و صد مشکل به بار می‌آید و پایداری از بین می‌رود یا اگر مردم بخواهند مشارکت اجتماعی کنند، لابد حرف‌های مختلف و نقد و ایراد خواهند داشت و این موارد باید با حوصله شنیده و ترتیب اثر داده شود.
عقلانیت ضامن حفاظت جامعه و سرزمین از خطرات بزرگ است
اولین نکته لازم برای دفاع از جامعه این است که حاکمان باید نگاه خود را عوض کنند و به جامعه به‌عنوان رعیت و گله نگاه نکنند؛ باید از نگاه شبه رمه فاصله گرفت. جامعه جاهل و آنها عقل‌کل نیستند. باید عقلانیت را در متن جامعه دنبال کنند نه در محافل محدود و اتاق‌های بسته. ما هنوز گویا در این فکر هستیم که تعدادی عاقل بالا بنشینند و جامعه را هدایت کنند ولی حقیقتاً این‌طور نیست. عقل در درون جامعه است و از طریق گفت‌وگوها، مشارکت‌ها، نهادهای مدنی، رسانه‌های آزاد، صنف‌ها، حرفه‌های آزاد و سازمان‌های مردم‌نهاد آزاد و مستقل است که عقل و خرد اجتماعی نهادینه خواهد شد. عقلانیت ضامنی برای در امان ماندن جامعه و سرزمین ما از خطرهای بزرگ خواهد بود و موجب ایجاد مصونیت‌های اجتماعی خواهد شد که در نتیجه آن، می‌توانیم در جهت توسعه، رفاه اجتماعی و قانونمندی و عزت و پایداری کشور پیش برویم.
کمی دیر شده، حاکمان تا جامعه از هم نپاشیده نگاه خود را عوض کنند
متأسفانه کمی دیر شده است؛ البته نه آنقدر که نشود کاری کرد. باید هوشیار باشیم، وگرنه شاید دیگر قادر به جبران آن نباشیم. حاکمان باید تا جامعه از هم نپاشیده است، نگاه خود را تغییر دهند، یک خانه تکانی ایدئولوژیک داشته باشند. نیازمند معرفت تجربی‌تر و استقرایی‌تر و توجه به کثرت آرا و دیدگاه‌ها و واقعیت‌های کف جامعه هستیم. از نگاه بسته دست برداریم و با جامعه هم‌زمان شویم. مسئولان ما و سیستمهای ما در فکر مستعمره کردن جامعه هستند و می‌خواهند جامعه، به‌نوعی قلمرو مستعمراتی آنها باشد، ولی جامعه با رشدی که دارد و با تغییراتی که در درون آن واقعاً رخ داده، نمی‌خواهد قلمرو مستعمراتی حاکمان باشد.
ایرانی می‌خواهد نظر و ابتکار و خلاقیت داشته باشد و این نیاز مشروعی است و باید فراهم شود و به حق و حقوق اجتماعی‌شان اهمیت داده شود. در کلیشه‌ها و ساختارهای بسته این چهار دهه باید تغییراتی اساسی صورت بگیرد و به حقوق اجتماعی برگردند و سازماندهی درون‌زای اجتماعی تقویت شود تا جامعه بتواند خود را اداره کند.
تفسیرهای اقتدارگرایانه از قانون، ظرفیت‌های اجتماعی را از مردم دریغ کرده
برای بهبود شرایط موجود حاکمیت و دولت چه سازوکارهایی می‌توانند در نظر بگیرند؟
به نظر من حاکمیت و دولت ابتدا باید اعتماد عمومی را جلب و احیا کند و دوستی خود را با مردم ثابت کند و دست‌کم در چارچوب قوانین موجود، تا می‌تواند اصلاحاتی اساسی انجام دهد. هرچند قوانین ما سقف کوتاهی دارند، قوانین ما ایرادهای زیادی دارند و باید به فکر اصلاح این قوانین باشیم، ولی بازهم فعلاً حتی از همین ظرفیت محدود نیز درست استفاده نمی‌کنیم. کمترین ظرفیت‌های اجتماعی موجود در قانون را از جامعه دریغ کرده‌ایم و اجازه استفاده از آنها داده نمی‌شود. تفسیرهای اقتدارگرایانه از آنها می‌شود و رویه‌هایی، شکل قانون پیدا می‌کند. به‌طور مثال همین «میزان رأی مردم است» کمتر مورد توجه قرار گرفته است.
یک نمونه آن، انتخابات است که به هرحال در قوانین ما به رسمیت شناخته شده است و می‌تواند جای پایی برای مشارکت گروه‌های اجتماعی باشد یا ظرفیتی برای مشارکت مردم است، ولی ببینید چه محدودیت‌های گوناگونی بر آن تحمیل شده است. از نظارت شورای نگهبان تفسیری تنگ‌نظرانه و محدودکننده به عمل آمده و مبنا قرار گرفته است. در نتیجه انتخابات نمی‌تواند با خود نوعی همه‌جانبه‌گرایی و شوق مشترک عمومی و مشارکت درون‌زای ملی ایجاد کند. نمونه آن را در انتخابات مجلس اخیر دیدیم. نباید این حداقل ظرفیت‌ها از جامعه دریغ شود. باید اجازه داد این جامعه مشارکت داشته باشد.
در مجوزدهی به نهادهای مدنی و سمنی باید گشایش ایجاد شود
یکی از کارهایی که دولت‌ها می‌توانند انجام دهند، حمایت از سازمان‌های مردم‌نهاد است. با نگاه امنیتی و سیاسی از بالا بر سر راه این امر ضروری و حیاتی، هزار بدبختی و گرفتاری و محدودیت و دشواری ایجاد می‌شود. باید گشایش‌ها و فرصت‌هایی در مجوزدهی ایجاد شود و برای نهادهای مدنی و سمنی امکانات حمایتی فراهم شود و انواع حمایت‌ها وجود داشته باشد تا آنها بتوانند در چنین روزهای مصیبت‌بار و دشوار کرونایی که کم نداشتیم و نخواهیم داشت، به جامعه امداد برسانند. همچنین باید از رسانه‌های آزاد و مستقل حمایت شود و اگر این کار می‌شد، چنین رسانه‌هایی در ایران می‌توانستند در همان ابتدای مشاهده ویروس، سریع و در سطح وسیع اطلاع‌رسانی کنند.
در این صورت، نگاه کارشناسی و پزشکی، مغلوب نگاه سیاسی حاکم و سیاست رسمی حکومتی نمی‌شد و هزینه انسانی در این جامعه بی‌دلیل بالا نمی‌رفت. در منطق اپیدمیولوژیک و شیوع شناسی که منطق علمی و آماری و جمعیتی دارد، وقتی زنجیره انتقال در ویروسی سریع‌الانتشار در ابتدای ورود گرفته می‌شد، قطعاً این ویروس نمی‌توانست گریبان جامعه را بگیرد. اما این کار انجام نشد و جامعه نتوانست واکنشی درست و به‌موقع نشان بدهد. همین‌طور اگر اعتماد باشد و همکاری خود جامعه باشد، قطعاً فاصله‌گذاری اجتماعی و در خانه ماندن و سایر هنجارهای مراقبتی در متن جامعه بیشتر رعایت می‌شود و خدای نکرده، موج‌های تازه‌ای از شیوع دوباره، این ملت رنج‌دیده و کادر پزشکی و پرستاری و بیمارستانی شریف و خسته و فداکارمان و دیگر زحمتکشانی که در موقعیت‌هایی پرخطر به امداد و خدمت‌رسانی می‌پردازند، دوباره به زحمت و درد سر نمی‌اندازد و جان انسان‌ها از دست نمی‌رود. سرمایه انسانی کشور محفوظ می‌ماند و خانواده‌ها داغدار نمی‌شوند.
همه اصناف را دچار لکنت زبان کرده‌ایم
صنف‌ها و اتحادیه‌ها در همه عرصه‌ها می‌توانند بخشی از مشکلات یک جامعه را در دست بگیرند. به نظر شما چرا مدیران در توانمندسازی کم‌کاری می‌کنند و نوعا آنها را به‌نوعی تهدیدی برای خود به‌حساب می‌آورند؟
بله! متأسفانه اصناف در ایران زیر سیطره حاکمیت قرار دارند. برای مثال در حرفه روزنامه‌نگاری یا خبرنگاری یا حتی حرفه پزشکی این مشکل کم‌وبیش دیده می‌شود. مثلاً آقای دکتر جهانپور، سخنگوی وزارت بهداشت، با توجه به اطلاعات علمی موجود در توییتی گفت اطلاعات چین با رفتار ویروس مغایرت دارد و ما رفتار دیگری از این ویروس می‌بینیم. خوب دیدیم که سروصدای سیاست چطور درآمد. در علوم پزشکی منطق اپیدمیولوژی بر اساس آمارها زنجیره شیوع را از ابتدا بررسی می‌کند. رفتار و انتشار ویروس را مدل‌سازی می‌کند و آینده ویروس را پیش‌بینی می‌کند. دیدگاه علمی ایشان که تازه درون رده‌های مدیریت دولتی خدمت می‌کنند، سریع در فضای سیاسی و ایدئولوژیک بازتاب داشت و به پس گرفتن حرفشان منجر شد. این نشان می‌دهد حرفه پزشکی نیز به‌نوعی در سایه سیاست قرار گرفته است و این قشر نیز که حتی با بدن انسان و سلامتی بیماران در ارتباط است، گاهی ناخواسته دچار لکنت زبان می‌شود و نمی‌تواند به‌راحتی رأی و نظر خود را بیان کند. مشابه این اتفاق را در نظام پزشکی، نظام دانشگاهی، نظام آکادمیک، حرفه وکالت، حرفه مهندسی، حرفه خبرنگاری و رسانه‌ای شاهدیم. پس باید به توانمندسازی حرفه و صنف در ایران فکر بکنیم.
اکنون این جامعه در میانه بحران سختی درگیر است و به همکاری دولت و ملت نیاز داریم. باید جامعه و نهادهای مدنی و سمنی به مدیریت‌ها کمک کنند تا همه بتوانیم با همبستگی، از جامعه مراقبت کنیم. پس باید به اصناف، نخبگان و کارشناسان اجازه حرف زدن داده شود. باید صدای تخصص، صدای مدنی، صدای صنفی، صدای سمنی و صدای محلی و گفتار اجتماعی به شکلی هنجارمند و گفت‌وگومحور و مبتنی بر اسناد و شواهد شنیده شود. باید چنین فضاهایی در جامعه توسعه پیدا بکند و نهادینه شود و کار بکند و مصونیت ایجاد بکند.
اجازه بدهیم در مقابل ایدئولوژی، منطق زندگی اهمیت بیشتری پیدا کند
نقش ایدئولوژی حاکم را چقدر مؤثر می‌دانید؟
یک مثال در این باره جرم سیاسی است. ما با جرم سیاسی چه کرده‌ایم؟! هر فعالیتی در سطح شهر به‌راحتی می‌تواند به جرم سیاسی تعبیر شود. در نتیجه تعداد زندانی ما افزایش پیدا کرده است. رتبه زندانیان ما در کشور نسبت به جمعیت بسیار بالاست؛ ما دو برابر ترکیه زندانی داریم، دو برابر ظرفیت زندان‌هایمان زندانی داریم و ۱۶ میلیون پرونده. آیا این همه زندان و زندانی در دنیای امروز لازم است؟ این چه ساختار حقوقی و قضایی است که این همه زندانی به بار می‌آورد؟ برای رعایت حق‌الناس و برای مراقبت از حقوق مردمان واقعاً نیاز مبرم داریم که اینها را اصلاح کنیم و کشور در سایه این اصلاحات در امان بماند.
چرا باید مسائل دختر و پسر ما در خیابان به یک مقاومت تبدیل شود؟
مسئله ما بسیار بغرنج است. کاری که باید برای دفاع از این جامعه داشت این است که اجازه بدهیم در مقابل ایدئولوژی، منطق زندگی اهمیت بیشتری پیدا بکند. ایدئولوژی معرفت کاذبی است ولی متأسفانه به‌طور یک‌جانبه، به ایدئولوژی اولویت می‌دهد و هر آنچه را خارج از آن باشد، نمی‌پذیرد؛ در حالی که زندگی در بیرون از ایدئولوژی همچنان جاری و چموش است. برای همین نیز دیدیم که چطور متأسفانه حتی مسائل ساده سبک زندگی دختر و پسرمان در خیابان و اینجا و آنجا به یک مقاومت تبدیل شد، آیا اینها برای جامعه و ایران تولید خطر نمی‌کند؟
در کشور ما سال‌هاست که حتی سبک پوشش به جرم تبدیل شده است. به کلیت قضیه برگردیم؛ باید قبول کنیم که برای گروه‌های وسیعی از جامعه، «زندگی» در دنیای امروز اولویت دارد. در جامعه‌ای با این تب‌وتاب و با این تحول‌خواهی و با این سواد و ارتباطات و در جامعه‌ای که ۹۰درصد آن با اینترنت سروکار دارد، ۸۹ درصد باسواد دارد، بالای ۸۰ درصد شهرنشین دارد، جامعه‌ای که در دنیای جهانی شده زندگی می‌کند و جامعه‌ای که شهروندانش با اجتماع بین‌الملل در ارتباط است، نباید چهارچوب ایدئولوژیک و بسته‌ای برای اداره کشور سیطره داشته باشد.
اعتماد و سرمایه‌های اجتماعی را به دست خود تخریب کرده‌ایم
منظور شما این است که اداره جامعه ایدئولوژی‌محور است تا مردم‌محور؟
برای اداره کارآمد و رضایت‌بخش این کشور نیاز است به زندگی این جامعه برگردیم. این جامعه می‌خواهد زندگی کند و در طبیعت زندگی، خصوصاً در دنیای کنونی، به نحو اجتناب‌ناپذیری تنوع و تکثر وجود دارد. زندگی از بالا و توسط حاکمان قابل تعریف نیست. زندگی از زیر تعریف‌های محدود می‌لغزد و بیرون می‌رود و سرکش است. نمی‌توان گفت این باور را داشته باش و این باور را نداشته باش، این‌گونه بپوش و این‌طور نپوش، این را بنویس و این را نمی‌توانی بنویسی!
اگر بگذاریم زندگی جریان طبیعی خود را داشته باشد و نهادهای درون‌زای اجتماعی را اجازه بدهیم رشد کنند و به جامعه کمک کنند و آموزش و سازمان بدهند، آن وقت در چنین روزهایی که جامعه گرفتار بحرانی چون ویروس کرونا می‌شود، می‌تواند خودش را حفظ کند، قوانین را رعایت کند، هنجارها را بپذیرد و از این طریق، مدیریت بحران نیز پیش می‌رود و همکاری دولت و جامعه بهبود پیدا می‌کند. در چنین شرایطی، بخشی از جامعه به دلیل عدم آگاهی و محرومیت از آموزش‌های اجتماعی یا به دلیل عدم اعتماد به دولت و نهادها و قوانین و خبرها، به دلیل محرومیت از آموزش‌های کافی قبلی، ساده‌ترین ضرورت‌های مراقبتی در برابر یک ویروس وحشی را رعایت نمی‌کنند و همه به خطر می‌افتیم. ما اعتماد جامعه و سرمایه‌های اجتماعی را به دست خود و با سیاست‌های خودمان تخریب کرده‌ایم. فرسایش سرمایه‌های اجتماعی، یعنی سلب اعتماد اجتماعی و ضعف پیوندهای اجتماعی. ما مشارکت اجتماعی را دچار فرسایش کردیم.
وقتی اینها را از جامعه گرفتیم، این جامعه نه آنقدر اعتماد دارد که گوش به حرف مسئولان بسپارد و نه در درون خود سازمان اجتماعی دارد تا از درون توانمند شود و نه می‌تواند آموزش ببیند و نه می‌تواند از خود مراقبت کند. در کشور ما گاهی حتی کسانی که در بحران‌هایی نظیر سیل و زلزله پول جمع می‌کردند، گرفتاری‌های حقوقی پیدا کردند. آنها می‌خواستند کمک کنند اما شرایط ساختاری به‌گونه‌ای بود که امر خیر هم تهدیدآمیز تلقی می‌شود.
اندام‌های حرکتی جامعه ایرانی کار نمی‌کند
حاکمیت در چنین شرایطی چه امتیازاتی باید به شهروندان و جامعه بدهد که بتوانند در کنار هم علیه وضعیت پیش آمده مقاومت و مبارزه کنند؟
اگر جامعه قدرت نقد کردن و مطرح کردن مسائل در فضاهای عمومی را داشت و رادیو و تلویزیون و رسانه‌ها در دسترس همه جامعه بود، با چنین ابعادی وارد این بحران نمی‌شدیم. از اینجا می‌توان فهمید که محدودیت‌های ایدئولوژیک از بالا برای جامعه چقدر می‌تواند خطرناک باشد. اولریش بک، از جامعه‌ای در خطر بحث کرده است، اما وضع ما حتی از این هم پیچیده‌تر است. این جامعه به اندام‌های حسی نیاز دارد که همان رسانه‌های آزاد و مستقل هستند. اندام‌های حرکتی جامعه همان ان‌جی‌اوها و نهادهای مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد هستند. همچنین به ارگانیسمی از اندام‌ها نیاز دارد که عبارت از اصناف و حرفه‌ها و محله‌ها و اجتماعات است. این بدن و ارگانیسم جامعه ضعیف مانده است و مصونیت‌های آن توسعه نیافته و در نتیجه آسیب‌پذیر است و این به زیان منافع عمومی و حفظ کیان کشور و محافظت از سرزمین و آینده ایران است.
با ایجاد فضاهای گفت‌وگویی می‌توان به پایداریِ این جامعه کمک کرد؛ یعنی بسترهایی ایجاد شود تا نخبگان این جامعه بتوانند در مجامع عمومی و حوزه عمومی و روزنامه‌های آزاد در مورد مسائل مختلف به گفت‌وگو بپردازند تا افکار عمومی توسعه پیدا کند. متأسفانه ایران، افکار عمومی نهادینه شده و توسعه یافته ندارد و افکار عمومی ما سرگردان و پراکنده و توده‌وار و موج وار و آشفته است. ایران، گفتار اجتماعی نیرومند، هنجارمند، مؤثر و قاعده‌مند برآمده از خردورزی همگانی ندارد از بس که گفتار حکومتی در آن بلند و یک‌جانبه شده است.
پایان‌بخش دوم
ادامه دارد...
گفت‌وگو از آسو محمدی