شاید هیچ‌وقت جمعه ۲۴ آبان را فراموش نکنیم. همین که صبح جمعه چشممان به صفحه تلویزیون افتاد یا سراغ گوشی خود رفتیم تا اخبار را چک کنیم، با شوک سه‌برابر شدن قیمت روبه‌رو شدیم. از بامداد جمعه، یعنی وقتی همه خواب بودیم، بنزین دوباره سهمیه‌بندی و قیمت آن یک‌ونیم برابر شد. قیمت بنزین آزاد نیز سه برابر شد که در این شرایط اقتصادی، اصلاً خبر خوبی نیست.
ایرناپلاس در این رابطه با علی سرزعیم، اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبائی گفت‌وگو کرده تا از زبان او بشنویم این افزایش قیمت چه اثری بر معیشت ما دارد؟
آیا رابطه معناداری بین افزایش قیمت سوخت و کاهش مصرف آن وجود دارد؟
بستگی دارد که افزایش قیمت سوخت چقدر باشد. اگر این افزایش قیمت قابل توجه نباشد، مصرف را کاهش نمی‌دهد. اما اگر افزایش قابل توجهی در قیمت رخ دهد، می‌تواند افراد را به تغییر رفتار سوق دهد. ما در گذشته به‌صورت پله‌ای افزایش قیمت بنزین داشته‌ایم. در مقطعی قیمت افزایش پیدا می‌کرده است. با این حال تا زمانی که می‌خواسته تغییر رفتار ایجاد شود، تورم افزایش پیدا می‌کرده، اما قیمت بنزین ثابت می‌مانده است. بنابراین انگار بنزین دوباره ارزان شده و این مسئله مانع می‌شده که تغییر رفتار ایجاد شود. اگر نرخ افزایش قیمت بنزین به‌طور پیوسته بیشتر از نرخ تورم می‌بود، آن زمان تغییر رفتار مردم را می‌دیدیم.
رفتار مردم تنها با فرهنگ‌سازی تغییر نمی‌کند
با تشویق نمی‌شود مردم را دوچرخه‌سوار کرد. اگر مردم احساس کنند از نظر اقتصادی برایشان به‌صرفه است که با دوچرخه رفت‌وآمد کنند و تردد با خودرو برایشان گران تمام می‌شود، آن زمان به سمت استفاده از دوچرخه یا حمل‌ونقل عمومی می‌روند.
افزایش قیمت اخیر برای تغییر رفتار مصرف‌کننده، کافی است؟
بعید است. ۶۰ لیتر که به‌اندازه مصرف روزانه است، قیمتش ۱۵۰۰ تومان است و تنها افراد پرمصرف، به‌ازای هر لیتر بنزین ۳۰۰۰ تومان پرداخت می‌کنند. این سیاست را نباید نهایی دید، بلکه باید آن را گام نخست دانست که سد تصمیم‌گیری درباره قیمت بنزین را شکسته است. بعد از این باید به راه‌حل بهتری که تخصیص سهمیه به‌افراد است، برسیم. در آن شیوه، هر شخص سهمیه خود از بنزین کشور را دریافت کرده و خودش تصمیم می‌گیرد آن را مصرف کند یا بفروشد. این روش ایده‌آل است. در این روش قیمت بنزین ایران می‌تواند نزدیک قیمت جهانی شود و اتفاقاً مردم استقبال می‌کنند.
نظام تصمیم‌گیری ما بیش از حد ریسک‌گریز است
سال گذشته برخی از نمایندگان مجلس طرحی را پیگیری می‌کردند، شبیه به آنچه شما گفتید، اما این طرح در کمیسیون برنامه و بودجه رد شد. نامه‌ای را نیز شما و ۴۰ اقتصاددان دیگر در این رابطه نوشته و پیشنهادی مشابه را مطرح کردید. موانع اجرایی این طرح چه بود و چرا به سیاست‌های قبلی برگشتیم؟
نظام تصمیم‌گیری ما بیش از حد ریسک‌گریز است و از کارهای جدید می‌ترسد، به‌ویژه در رابطه با موضوع مهمی مانند بنزین. در صورتی که کارت بنزین نیز در زمان خود، کار جدیدی بود. اما از آنجایی که جسارت آقای احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور وقت پشت ماجرا بود، اجرا شد. متأسفانه مجلس و دولت فعلی زیادی محتاط هستند و به همین علت ریسک انجام کار جدید را نپذیرفتند و مدل قبلی را ترجیح دادند. امیدوارم سیاست جدید به‌طور کامل اجرا شده، ترس آنها کم شود و سال بعد آن مدل بهتر را اجرا کنیم که رضایت بیشتری نیز می‌تواند ایجاد کند.
تا همین جا هم در شهرهای مختلف ما اعتراضات زیادی شکل گرفته است. کلیشه‌ای هم بین مردم ما وجود دارد مبنی بر اینکه اگر قرار است قیمت بنزین نزدیک به نرخ‌های جهانی شود، دستمزدهای ما نیز باید به همان میزان افزایش پیدا کند. چه پاسخی دارید؟
اگر قرار باشد دستمزدهای ما و قیمت بنزین در ایران به اندازه سوییس باشد، اینجا هم سوییس می‌شود. آیا ما یک کشور توسعه‌یافته هستیم؟ ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم رفاه آنها را داشته باشیم، زیرا ما یک کشور در حال توسعه هستیم. بنابراین به‌صورت طبیعی باید این شکاف وجود داشته باشد.
از لذت رفاه بنزینی بگذریم
نکته دیگر اینکه از آنجایی که ما نفت داریم و در تولید بنزین هم تا حد زیادی خودکفا شده‌ایم، می‌توانیم بین رفاه بنزینی و غیربنزینی انتخاب کنیم. رفاه بنزینی یعنی ما نفت خود را تبدیل به بنزین می‌کنیم و به‌راحتی آن را می‌سوزانیم. راه دیگر این است که خودمان سختی بیشتری بکشیم، بنزین را صادر کنیم و با ارز حاصل از آن حمل و نقل عمومی را گسترش دهیم، هواپیماهای ایمن وارد کشور کنیم، مدارس خود را بازسازی کنیم و... . رفاه بنزینی در کوتاه‌مدت خوب است که برای ترددهایمان هزینه زیادی نمی‌کنیم و سختی نمی‌کشیم، اما در بلندمدت ضرر می‌کنیم. آلودگی هوا و ترافیک، سالانه بیش از ۱۷ هزار کشته و ۳۰۰ هزار زخمی بخشی از تبعات این وضعیت است.
آیا می‌صرفد که منابع خود را به این صورت هدر دهیم یا بهتر است خودمان کمتر مصرف کنیم و بخشی از آن را صادر کنیم؟ با درآمد حاصل از این صادرات می‌توان تکنولوژی کارخانه‌ها را به‌روز کرد تا در سطح جهان قدرت رقابت داشته باشیم، مدارس خود را آباد کنیم، حمل و نقل ریلی را گسترش دهیم و... . اگر جامعه ما نگاهی منطقی داشته باشد، به این نتیجه می‌رسد که بهتر است قدری از رفاه بنزینی خود کم کند.
تورم ربطی به نرخ ارز و قیمت بنزین ندارد
گویا دولت‌های مختلف حیثیت خود را گره خورده با نرخ ارز و قیمت بنزین می‌بینند. معمولاً رویه‌شان این است که چند سال قیمت این دو را سرکوب کرده و سپس با شوک قیمتی مواجه می‌شوند. این را چگونه تحلیل می‌کنید؟
متأسفانه برخی از روشنفکران و اقتصاددان‌های ما تفکر غلطی را به‌مدت چند دهه در جامعه ترویج کرده‌اند و موفق هم شده‌اند. این افراد ترویج کرده‌اند که افزایش نرخ ارز و قیمت بنزین باعث افزایش تورم می‌شود. این فکر را در حاکمیت هم رسوخ داده‌اند. هر بار که بحث اصلاح نرخ ارز یا قیمت حامل‌های انرژی می‌شود، اکثر اعضای هیئت دولت می‌گویند این مسئله باعث ایجاد تورم می‌شود. این در حالی است که اکثر تحقیقات دانشگاهی نشان می‌دهد که تورم ناشی از کسری بودجه و رشد نقدینگی است. با این حال، آن تفکر غلط برای ذهن ساده است و راحت باور می‌کند.
در حالی که کسری بودجه دولت و استقراض از بانک مرکزی باعث ایجاد پول پرقدرت، خلق پول توسط بانک‌ها و تبدیل آن به نقدینگی می‌شود و پس از چند سال روی قیمت‌ها سرریز می‌شود. توده مردم و خیلی از دولتمردان که در اقتصاد جزو عوام محسوب می‌شوند، این سازوکار پیچیده را نمی‌فهمند و همان تبیین ساده را باور می‌کنند. در نتیجه همان تبیین تکرار می‌شود و در رابطه با اصلاح قیمت ارز و بنزین حداکثر مقاومت صورت می‌گیرد. نشانه‌اش این است که ما تا پای جان در برابر افزایش قیمت بنزین و دلار مقاومت کرده‌ایم، مگر اینکه دیگر نتوانسته‌ایم قیمت آن را کنترل کنیم. با این حال، تورم ما همچنان جزو تورم‌های بالا در دنیا محسوب می‌شود. این نشان می‌دهد تصور عمومی درست نیست که دلار و بنزین باعث ایجاد تورم می‌شود، اتفاقاً نقدینگی است که باعث افزایش تورم می‌شود.
اثر افزایش قیمت بنزین روی تورم زیر پنج درصد است
ارزیابی شما از مورد اخیر افزایش قیمت بنزین چیست و فکر می‌کنید چقدر می‌تواند اثر تورمی داشته باشد؟
تمام موارد افزایش قیمت بنزین را در سال‌های گذشته بررسی کردم؛ معمولاً دو ماه شاخص قیمت بالا رفته و پس از آن پایین می‌آید. حدس من این است که اثر آن روی نرخ تورم کمتر از پنج درصد است.
زمان ایده‌آل اجرای سیاست‌های اصلاحی همین الان است
می‌دانیم که استمرار پرداخت سوبسید به حامل‌های انرژی ممکن نبود. منتها ایرادی وارد می‌شود مبنی بر اینکه برهه مناسبی برای اجرای سیاست حذف بخشی از سوبسید انتخاب نشد. نظر شما چیست؟
ما همیشه در «برهه حساس کنونی بوده‌ایم» و به همین علت هم سیاست‌های اصلاح اقتصادی را به تعویق انداخته‌ایم و بیماری اقتصاد ما بدتر شده است. این مسئله به زیان ما بوده و قدرت خرید ما دارد کمتر می‌شود. همچنین رشد اقتصادی ما پایین‌تر از کشورهای منطقه است. اگر به همین شیوه پیش برویم، از سایر کشورها عقب می‌مانیم و این تعارف ندارد. دنیا یک عرصه رقابت سنگین است و هر سالی که تلف شود، باعث جا ماندن یک کشور می‌شود. این مسئله تبعاتی دارد از جمله اینکه نخبگان به‌تدریج از کشور می‌روند، زیرا شرایط کشورهای همسایه بهتر است. اگر می‌خواهیم به چنین وضعی دچار شویم، دست نگاه داریم و منتظر باشیم تا زمان ایده‌آلی فرا برسد. زمانی که درآمد نفت زیاد باشد، سیاستمدار با خود می‌گوید اکنون نیازی به اجرای سیاست اصلاحی ندارم. پس چه زمانی وقت مناسب است؟ اجرای این سیاست در امروز، بهتر از فردا و بدتر از دیروز است. کاش ما در دهه ۱۳۸۰ این کار را انجام می‌دادیم.
جامعه ما به بنزین معتاد شده
مرحوم هاشمی رفسنجانی در سال‌های ۱۳۷۴ و ۱۳۷۵ چند بار قصد انجام این کار را داشت. من شنیدم که قبل از دور دوم دولت خود چند بار در مجلس گفته بود بگذارید قیمت بنزین را به قیمت جهانی برسانم، ولو اینکه رأی نیاورم. با این همه مجلسی‌ها زیر بار نرفته بودند. اگر آن زمان این کار را انجام داده بودیم، خیلی راحت‌تر بود. مسئله را به تعویق انداخته‌ایم و کار سخت‌تر شده است. جامعه ما به بنزین معتاد شده و این اعتیاد مدام بیشتر می‌شود. بالأخره ترک اعتیاد سخت است. جامعه ناراحت است، زیرا بنزین به‌نحوی زندگی افراد را درگیر می‌کند و جدا کردن آن از زندگی مردم سخت است. ارزان بودن بنزین افراد را به رفتارهایی می‌کشاند که تغییر آن به‌راحتی ممکن نیست. فرد می‌خواهد به رفتار سابق خود ادامه دهد و به همین علت است که در برابر افزایش قیمت سوخت مقاومت می‌کند.
آیا بهتر نبود خوراک صنایع بزرگ مانند پتروشیمی‌ها و فولادی‌ها در اولویت حذف سوبسید قرار می‌گرفت؟
در این صورت حاشیه سود در آنجا پایین می‌آمد. بیشتر سهام این دو صنعت نیز متعلق به دولت و صندوق‌های بازنشستگی است. در آنجا نیز با کسری بودجه مواجه می‌شد و تفاوتی حاصل نمی‌شد.
به کسری بودجه اشاره کردید، شبهه‌ای مطرح می‌شود که دولت برای جبران کسری بودجه خود سیاست فعلی را در پیش گرفته است. البته گفتند رئیس جمهور مخالفت کرده و گفته که حتی یک ریال از محل درآمدهای اجرای این طرح وارد خزانه نشود و تمام آن به مردم برگردانده شود. با این همه، در زمان بستن بودجه این سیاست اجرایی شده است. همچنین ممکن است منابعی که دولت از محل اجرای این سیاست به دست می‌آورد، بیش از چیزی باشد که قرار است به مردم برگرداند و این مابه‌التفاوت می‌تواند در بودجه لحاظ شود. برداشت شما چیست؟
دولت متعهد است که درآمدهای این بخش را در بودجه استفاده نکند، اما اگر این کار را هم انجام می‌داد، برای جامعه خوب بود، زیرا دولت کسری بودجه دارد و این کسری می‌تواند به‌سرعت تبدیل به تورم شود. می‌دانیم که تورم وضع همه را بد می‌کند و وضع فقرا را خیلی بد می‌کند. این فقرا نه خودرو دارند و نه قدرت سفر. می‌توان قدری فشار را بر افرادی که خودرو دارند افزایش و درآمد حاصل از این محل را به فقرا داد یا اینکه کسری بودجه را کم کنیم تا تورم کم شود و فقرا نیز آسیب کمتری از این محل ببینند.
من مطمئن نیستم که درآمد ناشی از اجرای این سیاست بیش از پولی شود که دولت می‌خواهد به مردم بپردازد. اتفاقاً نگرانی دارم که عکس این اتفاق بیفتد و این طرح دچار کسری بودجه شود.
مردم نگرانند پولی که دولت به آنها برمی‌گرداند، به‌اندازه چیزی نباشد که اصطلاحاً از جیبشان برداشته می‌شود. عددی بین ۵۵ تا ۲۰۵ هزار تومان به‌ازای تعداد اعضای خانوار در نظر گرفته شده است. آیا این اقدام دولت برای جبران تبعات اجرای این سیاست کافی است؟
بررسی من درباره بودجه خانوار نشان می‌دهد که از این جهت خیلی جای نگرانی وجود ندارد. در واقع بیشتر دهک‌ها منتفع می‌شوند تا اینکه از این محل زیان ببینند. ما مصرف بنزین خانوارها را در دهک‌های مختلف بررسی کردیم، با فرض اینکه قیمت افزایش یافته و حتی مصرف نیز کم نشود و این پول مستقیماً به آنها برگردد. ثابت شد که برای بیشتر دهک‌ها بهتر است.
تحریم اعتیاد دولت به نفت را کم کرده
هنگامی که این سیاست را در کنار افزایش پایه‌های مالیاتی و اصلاح ساختاری بودجه قرار می‌دهیم، به پازلی می‌رسیم که گویا دولت یک بسته سیاست‌های اصلاحی را در پیش گرفته است. ارزیابی شما چیست؟
خواست مقام معظم رهبری بود که اصلاحات ساختاری آغاز شود. به‌نظرم تدبیر درستی است، زیرا باید بالأخره از شیر نفت جدا شویم. اگر عقل و اراده‌اش را داشتیم، خودمان این کار را انجام می‌دادیم. اما این‌گونه نشد و ترامپ به‌زور این کار را کرد. ما باید کار سالم‌سازی اقتصاد را انجام دهیم. همان‌طور که بنزین جامعه را معتاد می‌کند، درآمد نفت نیز دولت را معتاد می‌کند. تحریم این اعتیاد را کم کرده و دولت به سمت اصلاح کشیده شده است. ای کاش پس از برجام خودش به این سمت می‌رفت.
ما ناچاریم اصلاحات اقتصادی را انجام دهیم. باید مالیات بر ثروت را دریافت کنیم، پزشکان باید در مطب خود کارتخوان نصب کنند و مالیات دهند، حساب بانکی ثروتمندان ما باید چک شود تا مشخص شود از کجا منابع به دست آورده‌اند و کسانی هم که دارند بدون زحمت عادی سرمایه به دست می‌آورند باید مالیات دهند. به نظرم باید تمام معافیت‌های مالیاتی حذف شود. همه باید مالیات دهند، ولو اندک. فرهنگ اینکه صنف یا گروهی در مجلس چانه‌زنی کنند تا قانونی تصویب شود که آنها را از پرداخت مالیات معاف کند، باید برچیده شود.
ما باید به سمت کشورهای مدرن برویم. در این کشورها همه مالیات می‌دهند و دولت از این محل اداره می‌شود. همچنین باید دولت را نیز کوچک کنیم. چرا باید تعداد زیادی کارمند داشته باشیم که کار نمی‌کنند و با بیکاری پنهان در بخش دولتی روبه‌رو باشیم؟ باید این افراد را از سازمان‌ها خارج و به آنها بیمه بیکاری پرداخت کرد و به این صورت هزینه‌های دولت را کاهش داد.
ثروت زیرزمینی باید به ثروت روی زمین تبدیل شود، یعنی با پول نفت زیرساخت بسازیم. نفت ثروت بین‌نسلی است و زیرساخت نیز همین‌گونه است. صرف کردن پول نفت در بخش هزینه‌های جاری اشتباه است. اگر پول نفت را صرف زیرساخت‌ها کنیم، هم خودمان و هم نسل پس از ما رشد می‌کنند.
گفته می‌شود هنگام اجرای سیاست‌های اصلاحی، سه شرط باید وجود داشته باشد. سرمایه اجتماعی دولت برای اقناع کافی باشد، سازوکار شفاف و نظارت‌پذیری بر اجرای آن سیاست حاکم باشد و دیگر اینکه رویکرد انضمامی برای جبران تبعات آن سیاست وجود داشته باشد. آیا وضعیت فعلی با این سه شرط تطبیق‌پذیر است؟
در رابطه با سرمایه اجتماعی، این دولت ضعیف‌تر از دولت احمدی‌نژاد بود. آقای احمدی‌نژاد بهتر با جامعه صحبت کرد و در قانع کردن نخبگان، مراجع، نهادهای سیاسی و توده‌های مردم برای انجام این کار موفق‌تر بود. در رابطه با سازوکار شفاف نیز می‌شود تدابیری اندیشید. مثلاً اینکه یک کمیته ملی متشکل از مجلس و نخبگان باشند که نحوه اجرا را پایش کنند. رسانه‌ها نیز می‌توانند به‌عنوان خواست تظاهرکنندگان، این موضوع را از حکومت بخواهند.
در رابطه با رویکرد انضمامی برای جبران سوءاثرات نیز به‌نظرم پرداخت نقدی در این راستاست. اگر پولی باقی می‌ماند که بودجه نهادهای حمایتی را نیز بیشتر می‌کردیم، بهتر بود. البته سازوکار فعلی نیز به‌نوعی به دهک‌های ضعیف برمی‌گردد. بهتر بود به ۱۸ میلیون خانوار پرداخت نقدی نداشته باشیم، بلکه فقط به افراد بدون خودرو پرداخت کنیم. در این حالت پول بیشتری به افراد فقیر تعلق می‌گرفت که حمایت مؤثرتری بود.
منظورتان سه دهک پایینی است؟
سرشماری نشان می‌دهد که پنج دهک خودرو دارند و بهتر بود فقط به پنج دهک پایینی پرداختن نقدی صورت گیرد. در این حالت انگیزه مخالفت آنها نیز کم می‌شد، مبلغ بیشتری به آنها تعلق می‌گرفت، رضایت بیشتری داشتند و فقرزدایی هم به‌صورت بهتری انجام می‌شد.
معتقدید پنج دهک بالایی اساساً به این مبلغ نیاز ندارند؟
آنها هم اعتراض می‌کردند، منتها هم تعدادشان زیاد نبود و هم اینکه تحمل این مسئله برایشان راحت‌تر است. البته این نکته هم وجود دارد که شاید جای دهک چهار و پنج تغییر کند. اینها گرفتار اصلی این سیاست هستند، اما دهک هفت تا ۱۰ مشکل جدی ندارند.
گلایه‌ای که به‌کرات طی چند روز اخیر شنیده‌ام این است که چرا اطلاع‌رسانی کافی در رابطه با اجرای این سیاست انجام نشد و به‌یکباره این سیاست به اجرا گذاشته شد. البته قابل حدس است که شاید بنا بر تجربه گذشته، دولت نگران اعتراضاتی بوده است.
این نقد درستی نیست. شما خودتان را جای آن مسئول بگذارید، اگر مردم را غافلگیر نکنید، می‌خواهید چه کار کنید؟ اگر گفته شود مثلاً از شنبه آینده قرار است چنین طرحی به اجرا گذاشته شود، برخی با گالن به پمپ بنزین می‌روند، احتمال دعوا و آتش‌سوزی وجود دارد، تظاهرات پیش از آن برگزار می‌شود و... . این وضعیت بدتری است و نمی‌شود آن را کنترل کرد.
فردا از امروز دشوارتر است، اگر...
اگر نکته‌ای مد نظرتان است که در پرسش‌های من نبود، مطرح کنید.
انتخاب‌های ما بین بد و خوب نیست، بلکه بین بد و بدتر است. من می‌فهمم سیاست افزایش قیمت بنزین، به‌ویژه در کوتاه‌مدت، سختی دارد. اما اگر این کار را انجام ندهیم، بعدها سخت‌تر می‌شود. این را هم می‌دانم که چنین سیاست‌هایی در بلندمدت به نفعمان است. میلی طبیعی به ادامه وضع موجود در همه هست. وظیفه ما این است به جامعه بگوییم نفعمان در این است که منافع بلندمدت را بر منافع کوتاه‌مدت ترجیح دهیم. نفع ما و فرزندان ما در این است. رفاه بنزینی کاملاً موقتی و آلوده به بیماری‌های تنفسی، ترافیک و... است. اگر می‌خواهیم اقتصادمان سالم باشد، بالأخره باید از جایی شروع کنیم.
توسعه از مسیر اصلاحات اقتصادی و اصلاحات حکمرانی می‌گذرد
امیدوارم جامعه همراهی کند، دولت هم سازوکار شفافی راه‌اندازی کند و مردم اطمینان حاصل کنند که سختی کوتاه‌مدت به یک نفع بلندمدت تبدیل می‌شود. اگر ما با موفقیت این کار را انجام دهیم، راه برای اصلاحات اقتصادی و اصلاحات حکمرانی باز شده و شفافیت هم در دولت تقویت می‌شود. کشور ما نیز در مسیر توسعه قرار می‌گیرد و آینده ما روشن می‌شود. اما اگر در انجام این کار شکست بخوریم و وسوسه شویم که چون اعتراضاتی ایجاد شده، به وضع قبلی برگردیم، تا ۱۰ سال آینده نیز هیچ اصلاحات اقتصادی انجام نمی‌شود و هر دولتی می‌ترسد که اعتراضاتی شکل گیرد. در این حالت تا ۱۰ سال آینده وضعیت اقتصادی ما خیلی بدتر می‌شود و قدرت خرید ما به‌طور پیوسته کاهش می‌یابد. آیا راضی هستیم به‌تدریج فقیر شویم؟ همه علاقه‌مندیم به‌تدریج ثروتمندتر شویم یا حداقل فقیرتر نشویم؟ در این حالت باید به‌سختی تن دهیم و همراهی کنیم و در عین حال حداکثر شفافیت را نیز مطالبه کنیم. اصلاحات اقتصادی همراه با اصلاحات حکمرانی، مسیری است که منتج به آینده خوبی برای کشور می‌شود.
گفت‌وگو از حامد حیدری