چند روزی است که طرح تشکیل وزارت تجارت و خدمات بازرگانی تصویب شده است. این یعنی قرار است از این پس بخش بازرگانی از وزارت صنعت، معدن و تجارت جدا شده و مانند سابق وزارتخانه مستقلی متولی امور این حوزه باشد. سابقه ادغام و تفکیک وزارتخانه‌ها در این حوزه به پیش از انقلاب اسلامی برمی‌گردد، اما آخرین بار در سال ۱۳۹۰ بود که وزارتخانه‌های بازرگانی و صنایع و معادن در یکدیگر ادغام شدند.
ایرناپلاس به این بهانه گفت‌وگویی با حامد پاک‌طینت، دبیر مجمع فعالان اقتصادی و صاحب‌نظر در حوزه تجارت انجام داده است. پاک‌طینت می‌گوید: ما دولت بزرگی داریم و کوچکترین تا بزرگترین رویدادهای اقتصادی کشور، با مداخله و حضور دولت انجام می‌شود. گاهی می‌بینیم وزیر به جای اینکه بحث‌های سیاست‌گذاری و راهبردی تولید را پیگیری کند، ناچار است به موارد کوچکی از جمله قیمت‌گذاری کالاهای اساسی بپردازد؛ در حالی که اصلاً ضرورتی ندارد دولت در آن مداخله کند. این مسئله موجب خسران زیادی می‌شود؛ از جمله اینکه دولت گرفتار کارهای روزمره‌ای می‌شود که اصلاً نیازی نیست. همچنین اقتصاد راه خودش را می‌رود و دولت ناتوان از مداخله مؤثر در آن است. در نتیجه توان دولت اعم از زمان، هزینه و نیروی انسانی هدر می‌رود.
در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
پیش از این در دهه ۱۳۵۰ وزارت بازرگانی از وزارت اقتصاد جدا شد و وزارتخانه مستقلی تشکیل شد. در سال ۱۳۹۰ با تصویب قانونی، وزارتخانه‌های بازرگانی و صنایع ادغام شدند و وزارتخانه صمت فعلی تشکیل شد. اخیراً مجلس کلیات طرح تشکیل وزارت تجارت و خدمات بازرگانی را تصویب کرد. تفکیک‌ها و ادغام‌های مکرر نشان از بلاتکلیفی در برخورد با مسائل حوزه بازرگانی نیست؟
کاملاً موافقم. ماجرای ادغام و تفکیک این وزارتخانه‌ها برای دفعه هشتم است اتفاق می‌افتد. سال ۱۳۱۴ این مسئله وجود داشت و در سال ۱۳۱۸ هم تکرار شده است. سال‌های ۱۳۲۲ و ۱۳۴۱ و ۱۳۵۲ که اشاره کردید هم این ماجرا تکرار شده و مورد آخر هم سال ۱۳۹۰ بوده است. تمام این تکرارها نشان از این دارد که تکلیف خود را درباره مدل اقتصادی کشور به‌درستی نمی‌دانیم.
آنچه به‌عنوان صنعت، معدن و تجارت می‌شناسیم، در سال ۱۳۵۲ ذیل وزارتخانه اقتصاد بود و بعداً تفکیک شد. بعد از انقلاب اسلامی هم چند بار چنین تفکیک‌ها و ادغام‌هایی را داشتیم. حدوداً در سال ۱۳۶۰ وزارتخانه‌ای تحت عنوان معادن و فلزات اضافه شد، سال ۱۳۶۱ وزارتخانه صنایع سنگین تشکیل شد، اوایل دهه ۱۳۷۰ نیز این دو ادغام شدند. سال ۱۳۷۳ تمام این‌ها ذیل وزارت صنعت و معدن تعریف شدند و سال ۱۳۹۰ هم با وزارت بازرگانی ادغام شدند.
تکلیف خود را درباره مدل اقتصادی کشور به‌درستی نمی‌دانیم.
این مسئله را در رابطه با بخش تجارت هم داشته‌ایم. در اوایل دهه ۱۳۶۰ وزارت مستقلی برای تجارت داشتیم، سال ۱۳۶۳ سازمان‌هایی به آن ضمیمه شد مانند سازمان غله، قند، شکر و چای. همچنان نیز دولت در حال بزرگتر شدن بود تا اینکه در سال ۱۳۸۳ وزارت بازرگانی تشکیل شد. سال ۱۳۹۰ که این وزارتخانه‌ها ادغام شدند، تا اندازه‌ای به انسجام فکری دو بخش صنعت و تجارت کمک کرد، اما مشکلاتی هم وجود داشت.
اکنون مجلس به این قانون رأی داده و دولت هم حتماً ملاحظاتی در رابطه با تصویب این طرح داشته است. اکنون باید این واقعیت را قبول کرد و بحث کنیم درباره اینکه چگونه کمترین عارضه و بیشترین بهره‌برداری را برای فعالان اقتصادی داشته باشیم.
سال ۱۳۹۰ که این ادغام صورت گرفت، با این استدلال بود که هم دولت کوچک‌تر شود و هم یک وحدت رویه در سیاست‌گذاری‌های این حوزه ایجاد شود. اکنون چه ضرورتی ایجاد شده که قرار است دوباره این دو وزارتخانه را، به یک معنا، از هم تفکیک کنیم؟
دولت اکنون معتقد است به‌علت شرایط خاص کشور و بحث تحریم‌ها، نیاز است که حوزه تجارت، بیشتر با نگاه کنترل قیمت‌ها، متولی دیگری غیر از وزارت صمت داشته باشد. همه این‌ها نشان‌دهنده علاقه دولت به مداخله در اقتصاد است. قبل از انقلاب اسلامی و بعد از آن هم این‌گونه بوده است. از سال ۱۳۲۰ ایران، به‌عنوان کشوری نفت‌خیر شناخته شده، اقتصادی بر پایه نفت داشته و دولت نیز مداخله بسیار عمیقی در اقتصاد داشته است.
سال‌های طولانی است که سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده را داریم. در سال‌های اخیر که گرانی‌ها بروز پیدا کرد و قیمت کالاها سه تا چهاربرابر شد، این سازمان چه کرد؟
ما دولت بزرگی داریم و کوچکترین تا بزرگترین رویدادهای اقتصادی کشور، با مداخله و حضور دولت انجام می‌شود. گاهی می‌بینیم وزیر به جای اینکه بحث‌های سیاست‌گذاری و راهبردی تولید را پیگیری کند، ناچار است به موارد کوچکی از جمله قیمت‌گذاری کالاهای اساسی بپردازد؛ در حالی که اصلاً ضرورتی ندارد دولت در آن مداخله کند. این مسئله موجب خسران زیادی می‌شود؛ از جمله اینکه دولت گرفتار کارهای روزمره‌ای می‌شود که اصلاً نیازی نیست. همچنین اقتصاد راه خودش را می‌رود و دولت ناتوان از مداخله مؤثر در آن است. در نتیجه توان دولت اعم از زمان، هزینه و نیروی انسانی هدر می‌رود.
سال‌های طولانی است که سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده را داریم. در سال‌های اخیر که گرانی‌ها بروز پیدا کرد و قیمت برخی کالاها سه تا چهاربرابر شد، این سازمان چه کرد؟ گفته می‌شد مأموریت اصلی این سازمان کنترل قیمت است، چقدر موفق شد قیمت‌ها را در دو سال گذشته کنترل کند؟ این بهترین علامت است برای اینکه بدانیم اقتصاد راه خود را می‌رود. هر چقدر بر کنترل فشار بیاوریم، از جای دیگری جبران می‌شود و در نهایت به این نتیجه می‌رسیم که زحمت‌هایمان بیهوده بوده است.
مخالفان تشکیل وزارتخانه تجارت و بازرگانی، این اقدام را ضربه‌ای به بخش تولید و کشاورزی می‌دانند. موافقان نیز می‌گویند اکنون کشورمان در شرایط عادی نیست و نیاز داریم وزارتخانه مستقلی کار تنظیم بازار، کنترل قمیت و تأمین کالاهای اساسی را انجام دهد. تحلیل شما چیست و کدام را به واقعیت نزدیک‌تر می‌دانید؟
آنچه به‌عنوان همهمه قیمت‌ها در بازار ملاحظه می‌کنید، نتیجه اشتباه دیگری بوده است. ما در اقتصاد خود دو عارضه داریم و تا زمانی که این‌ها را مداوا نکنیم، مرتباً کارهای دیگری می‌کنیم که نتیجه آن عارضه است. آن دو عارضه یکی تورم و دیگری رکود است. تا زمانی که این دو بیماری درمان نشود، هیچ اتفاق جدیدی رخ نمی‌دهد. آن‌طور که متوجه شدم قرار است تورم را از طریق وزارت بازرگانی حل کنیم.
منشأ مشکلات، نقدینگی بالاست
آنچه که از طریق بانک مرکزی و با تولید نقدینگی موجب تورم می‌شود و خود را در قیمت کالاها و خدمات نشان می‌دهد، قرار است مسئله‌اش با سازمانی که ایجاد می‌شود، حل شود. واضح است که این روش پاسخ نمی‌دهد. یعنی فقط بحث دستگیری‌ها و پیدا کردن سلطان‌های مختلف پیش می‌آید که مسئله‌اش در جای دیگری متولد شده است. به‌نظرم وزارت بازرگانی حتی در این برهه خاص از نظر اصولی که اشاره کردم، نتواند جلوی مسیر اصلی اقتصاد را بگیرد.
گفته می‌شود سال ۱۳۹۰ هم در واقع ادغامی صورت نگرفت و دو بخش صنعت و تجارت صرفاً در یک وزارتخانه قرار گرفتند. همچنین برخی معتقدند نسبت به بخش بازرگانی غفلت شد و هر وزیری بنا بر خاستگاهی که داشت نگرشی را بر وزارتخانه صمت حاکم می‌کرد. اکنون با تشکیل وزارتخانه مستقل تجارت و خدمات بازرگانی می‌توان امیدی داشت که در این موارد بهبودی حاصل شود؟
اینکه دو وزیر را در کنار یکدیگر بنشانیم و این دو هم‌نظر بوده و استراتژی‌های یکسانی داشته باشند، کار ساده‌ای نیست.
اساساً خیر. ما داریم درباره یک بیماری صحبت می‌کنیم که ریشه آن در جای دیگری است. هر ساختاری که باشد اعم از ادغام شده یا تفکیک شده، باید بدانیم صورت مسئله این معما در جای دیگری است. اساساً مداخله دولت در اقتصاد نتیجه‌بخش نیست و تورم در جای دیگری دارد اتفاق می‌افتد. اکنون ایده‌ای هم مطرح می‌شود مبنی بر اینکه بهتر بود بخش تجارت محصولات کشاورزی نیز در سال ۱۳۹۰ در وزارتخانه صمت ادغام می‌شد. شاید این حرف از این جهت که یک سازمان متولی همه این حوزه‌ها می‌شد، طرفدارانی داشته باشد.
امسال رونق تولید نامگذاری شده و استراتژی کشور این است که از تولید گندم حمایت کند. واردات این محصول در اختیار وزارت بازرگانی و تولید آن در اختیار وزارت کشاورزی است. اینکه دو وزیر را در کنار یکدیگر بنشانیم و این دو هم‌نظر بوده و استراتژی‌های یکسانی داشته باشند، کار ساده‌ای نیست. باید امیدوار باشیم وزرای محترم تفکر یکسانی داشته باشند تا ما در مورد یک کالا به یک نتیجه واحد برسیم. در رابطه با خودرو نیز همین‌طور است. تعرفه خودرو در اختیار وزارت بازرگانی و تولید در اختیار وزارت صنعت است. یکی از دلایلی که برخی افراد از ادغام این وزارتخانه‌ها حمایت می‌کنند، این است که یک وزیر تصمیم‌گیر است و سعی می‌کند تمام بخش‌های تولید، تجارت و کشاورزی را در نظر بگیرد.
تجربه کشورهای دیگر نیز این مسئله را تأیید می‌کند. حدود ۱۴۸ کشور هستند که تلاش کرده‌اند این وزارتخانه‌ها ادغام شوند و یک متولی و یک نهاد پاسخگو وجود داشته باشد. آن نهاد نیز بر اساس منشوری که در آن کشور وجود دارد، تصمیم‌گیری کند.
در رابطه با مورد خاصی که اشاره کردید، آیا موافقید شرکت مادر تخصصی بازرگانی ذیل وزارت جدیدالتأسیس تجارت و خدمات بازرگانی قرار گیرد؟
خیر، هر چقدر که دولت دست خود را از اقتصاد کوتاه‌تر کند و وزرا و مدیران محترم دولتی نیز به راهبرد تولید و تجارت بیندیشند، بیشتر راهگشا است. هر چقدر تعداد بازیکنان داخل زمین را بیشتر کنیم، این بازی پیچیده‌تر می‌شود و توپ اقتصاد کمتر سرعت می‌گیرد.
هر چقدر می‌توانیم نقش دولت را کاهش دهیم
در رابطه با نظام توزیع چه‌طور؟ می‌دانیم که در کشور ما زنجیره توزیع در بخش‌های مختلف مشکلاتی دارد. داشتن رگولاتور مستقل می‌تواند کمکی کند که حداقل مشکلات این بخش حل شود؟
خیر. هر آنچه که مربوط به افزودن نمایندگی دولت باشد با این استدلال که گره‌ای از این ماجر باز کند، نظرم درباره‌اش منفی است. زیرا تجربه این را نشان داده است. کشورهایی مانند شوروی سابق که این مسیر را رفته‌اند و دولت علاقه‌مند بوده در هر حوزه‌ای وارد شود و نماینده‌ای داشته باشد، به موفقیتی نرسیده‌اند. باید هر چقدر که می‌توانیم نقش دولت را کاهش دهیم.
پیشنهاد شما برای شرایط فعلی ما چیست؟
اکنون تشکیل وزارت تجارت و خدمات بازرگانی بر اساس ملاحظاتی که دولت و مجلس داشته‌اند، تصویب شده و باید در این رابطه بحث کنیم که چگونه می‌توان با این ساختار کمترین عارضه را داشت. با یک ساختار اداری مناسب شاید بتوان عارضه را کمتر کرد. شاید اگر وزیر صمت یک معاونت مؤثر در بحث تجارت می‌داشت، نیاز به یک وزارتخانه مجزا هم نداشتیم.
البته قائم‌مقام وزیر در حوزه بازرگانی منصوب شده بود.
دولت است که شاخص‌های فضای کسب‌وکار را می‌سازد و وظیفه‌اش کاهش بروکراسی است.
بله، شاید نیازی نبود که ما بدنه دولت را بزرگتر کنیم. بخش خصوصی همواره دلش از بروکراسی فراوان خون است و این مسئله روی فضای کسب‌وکار تأثیر منفی دارد. ما اصلاً رتبه خوبی در این زمینه نداریم. دولت است که شاخص‌های فضای کسب‌وکار را می‌سازد و وظیفه‌اش کاهش بروکراسی است. تولید و تجارت یک موجود هستند. تولیدکننده باید واردات مواد اولیه انجام دهد و همچنین صادرات محصول تولیدی‌اش هم یک کار تجاری محسوب می‌شود. اکنون یک تولیدکننده باید کارهای مختلف خود را از طریق وزارت بازرگانی و وزارت صنعت پیگیری کند. به‌نظرم برای تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی مشکلات دوبرابر شده است.
پیشنهاد شما برای وضعیت کنونی چیست؟
ساختار اداری و مدیریتی وزارتخانه تجارت و خدمات بازرگانی باید تا حد ممکن کوچک و چابک باشد. همچنین تفکر و بینشی که در این وزارتخانه قرار است حاکم شود، باید مبنی بر کمترین مداخله و دستگاه‌های پیرامونی باشد.
گفت‌وگو از حامد حیدری