به گزارش ایرناپلاس، «علیرضا حاجی‌طالب» از نسل آوازخوانان میانسال امروز، مدت‌هاست به اجرا و تدریس آواز ایرانی اشتغال دارد. با او درباره شرایط امروز هنر آواز و دست‌تنگی‌هایی که این هنر و در کل هنر موسیقی ایرانی با آن روبروست گفت‌وگو کردیم. او نیز صریح و بی‌پرده پاسخگوی پرسش‌ها بود.
ایرناپلاس: آواز ایرانی در حال ورود به قرن جدیدی است. با توجه به ماجراهایی که بر موسیقی و آواز رفته، شرایط آواز را در حال حاضر چگونه می‌بینید و دریافت شما از نقطه‌ای که در آن قرار داریم چیست؟
حاجی‌طالب: مایلم این موضوع را از زاویه‌ای که تا کنون کمتر به آن پرداخته شده بنگرم و لذا در پاسخ به این سوال، ناچارم اندکی به بحث سنت و مدرنیته و تقابل یا تعامل این دو با همدیگر بپردازم.
سنت در لغت به معنای راه و روش و قانون است و بالطبع در هنر به مجموعه راه و روش‌هایی اطلاق می‌شود که در هنگام تکوین و شکل‌گیری اولیه هنر به دست می‌آید و در نهایت در ادوار مختلف به تثبیت می‌رسد و هنرجو برای آموختن و فراگرفتن هنر مورد نظرش به آن مجموعه قوانین مراجعه می‌کند.
مدرنیته به مفهوم تغییر این روش‌ها برای تطبیق هنر مورد نظر با لحاظ کردن شرایط و اقتضائات و نیازهای زمانه است؛ به شرطی که به اصالت هنر لطمه وارد نشود. لازم به توضیح است که مدرنیته در دو موضوع فرم و محتوا مورد نظربوده و قابل بررسی است. هرچه حرکت از سنت به سمت مدرنیته، آگاهانه‌تر، عمیق‌تر و به کندی صورت پذیرد تغییرات، نامحسوس‌تر و اصالت هنر بیشتر حفظ خواهد شد.
در این زمینه لازم می‌دانم چند نکته را به اختصار توضیح دهم. نخست اینکه سنت در اصل مجموعۀ مدرن زمان خود بوده و به تدریج برای اعصار آینده در جایگاه سنت قرار گرفته و این چرخه مادام، ادامه دارد.
دوم اینکه حرکت از سنت به مدرنیته با توجه به اصل نکته اول، ناگزیر است و حتماً صورت می‌پذیرد. لذا بدون تردید مدرنیتۀ عصر ما، سنت روزگاران آینده خواهد بود.
نکته سوم اینکه، ضرورت است برای حرکت از سوی سنت به مدرنیته، هر دو مفهوم عمیقاً درک شود تا این حرکت دقیق‌تر و آسان‌تر صورت پذیرد. سنت، بستری است برای ایجاد اصالت و این به هیچ وجه با تجدد و مدرنیتۀ عمیق، مغایرت ندارد. مدرنیته‌ای که براساس شناخت و بر پایۀ سنت ایجاد شود، دارای اصالت بوده و حاصل آن سنتِ آیندگان است. بر همین اساس، به قول استاد پرویز مشکاتیان، سنت و نوآوری رابطۀ نزدیکی با هم دارند و با همدیگر در تعاملند.
پیداست روزگاری که در آن به سر می‌بریم دوران گذر است و متأسفانه در دوره‌های گذار، آسیب‌های بیشتری به جامعه وارد می‌شود. این آسیب‌ها فقط در زمینه هنر نیست بلکه در انواع روابط اجتماعی و خانوادگی، مسایل اقتصادی و حتی در امور دینی و مذهبی هم مشهود است.
طبیعی است که فرهنگ و ادب جامعه نیز از آسیب در امان نخواهند بود. این آسیب‌ها زمانی بیشتر خواهد شد که تهاجم فرهنگ‌های سطحی دیگر که محل ارتزاق ارباب عافیت‌طلب غیرفرهنگی است نیز هم‌زمان صورت پذیرد.
واضح است که برای رسیدن به این منظور باید جامعه از محتوا خالی شود و به عبارتی جامعه را باید تبدیل به مخاطبان سهل‌الوصول‌پذیر کرد و این فراهم نمی‌شود مگر اینکه حامیان فرهنگ واقعی؛ تضعیف، حذف و به حاشیه رانده شوند. در چنین شرایطی اگر از نهادها و شخصیت‌های فرهنگی واقعی چیزی باقی‌مانده و توانی در کف آنها باشد، حرکت‌های دلسوزانه برای حفظ میراث و ماهیت واقعی فرهنگ، امری خارق‌العاده است.
با توجه به این مقدمه، همانگونه که اطلاع داریم، متاسفانه تئوری‌های موسیقی ایرانی و در پی آن آواز ایرانی همچنان غیرمدون بوده و به عبارتی هنوز دقیقاً کلاسه‌بندی نشده است. به دلیل روایات متعدد ولو نزدیک به هم از آن و عدم یکپارچگی و وجود اختلاف در محتوا و جزئیاتش، باعث سردرگمی هنرجوها و علاقه‌مندان شده و این عدم یکدستی در تدوین باعث شده تا دریای محتواییِ موسیقی ایرانی راکد بماند و به عقیده بنده این موضوع سبب شده که هنگام عبور از سنت و حرکت به سمت مدرنیته، بویژه در دوران گذار، مجموعه موسیقی ایرانی آسیب‌پذیرتر شود.
بنابراین از یک طرف در چنین شرایط پرتلاطمی و از طرف دیگر با توجه به اتفاق اجتماعی بزرگی همچون تغییر سیستم حکومتی کشور در قالب انقلاب اسلامی و در پی آن بلاتکلیف شدن وضعیت موسیقی، وارد شدن آسیب‌هایی بی‌شمار بر پیکر هنر آوازخوانی، خیلی جای تعجب ندارد. باید پذیرفت که هیچ فرهنگی یک‌شبه خلق نمی شود اما متأسفانه یک‌شبه می‌تواند آسیب ببیند و خدشه‌دار شود.
با توجه به آنچه گفته شد، در حال حاضر متأسفانه آواز در موسیقی ایرانی وضعیت مناسبی ندارد. آوازخوان‌های جوانتر، در روزگار مدرنیته و گذار کنونی، بیشتر اسیر مدرنیته در فرم و شکل ظاهر شده‌اند و توجهی به محتوای کار ندارند. در روزگار گذشته، تعهد شاگردان در قبال استاد، معطوف به مفاهیم و محتوای موضوع بود، نه به مسائل حاشیه‌ای دیگر.
به طور نمونه، پیروی از شکل و شمایل استاد در اولویت چندانی قرار نداشت به صورتی که در حال حاضر اگر فلان شاگرد بر خلاف استاد مثلاً محاسنش را بتراشد، به مفهوم فاصله گرفتن از استاد باشد! متاسفانه این اتفاق در روزگار کنونی به وقوع پیوسته و بدون تردید حاصل رفتارهای سیاسی، اجتماعی و حتی مذهبی حاکم بر جامعه است. از طرفی نهایت مرتبه آوازخوانی برای عده‌ای دیگر، یادگیری ردیف و مسائلی همچون صداسازی و از این دست شده است.
این عرض بنده به منظور نادیده گرفتن این واجبات نیست بلکه باید بدانیم که یادگیری ردیف و ساختن صدا برای هنرجوی آواز، تازه در حکم شروع کار است. همه اینها برای آن است که بتوان مفهوم واقعی یک شعر و یک اثر ادبی را به درستی به مخاطب منتقل کرد. آوازخوان باید ادبیات بداند. باید با آثار شاعران این سرزمین به درستی آشنا باشد و بر آنها احاطۀ کامل داشته باشد.
در حال حاضر متأسفانه آواز در موسیقی ایرانی وضعیت مناسبی ندارد. آوازخوان‌های جوانتر، در روزگار مدرنیته و گذار کنونی، بیشتر اسیر مدرنیته در فرم و شکل ظاهر شده‌اند و توجهی به محتوای کار ندارند. در روزگار گذشته، تعهد شاگردان در قبال استاد، معطوف به مفاهیم و محتوای موضوع بود، نه به مسائل حاشیه‌ای دیگر.آوازخوان باید آثار آوازخوانان دوره‌های مختلف را به تفکیک، گوش داده و با آنها آشنایی کامل داشته باشد. امروزه متأسفانه همۀ این مسائل مهم به حاشیه رفته و کمتر به آنها پرداخته می‌شود. به یاد دارم در کلاس‌هایی که بنده خدمت اساتیدم درس می‌گرفتم، هنردوستانی بودند که صدای چندان جذابی نداشتند. خودشان نیز به این موضوع آگاه بودند و استاد هم به آنها متذکر می‌شد اما فقط برای یادگیری محتوای آواز ایرانی و کاربرد درست شعر و آواز، در کلاس حاضر می‌شدند تا معرفت موسیقایی آنها تکمیل شود اما متأسفانه امروزه هدف از حضور در کلاس برای بسیاری از جوان‌ها فقط تهیۀ رزومه و بهره‌برداری از اسم استاد و در نهایت پیمودن راه طولانی هنری در کوتاهترین زمان ممکن است. بنابراین از این لحاظ، اتفاق خوبی برای هنر آواز و آوازخوانی نیفتاده و نمی‌افتد.
ایرناپلاس: با توجه به کارنامۀ هنری خودتان، میزان امید شما به آینده چگونه است و به چه چیزی دل خوش هستید؟ یعنی انتظار چه اتفاق‌های خوبی را برای کلیت موسیقی و آواز ایرانی و حتی خودتان می‌کشید؟
حاجی‌طالب: کارنامۀ هنری هر کس، حاصل نوع نگاه و تفکرش در آن مقولۀ ارائه‌شده است. طبیعی است که نوع نگرش بنده نیز از آثار تولیدی‌ام قابل استحصال است. آنچه در راستای حرکت رو به جلو یعنی تلاش برای ارتقاء سطح موسیقی و آواز ایرانی با اعتقاد به اتصال به سنت‌ها و رعایت اصول است مدّ نظر بنده نیز بوده است.
همه تلاشم چه در محتوای آثار، چه در شیوه ارائه و چه در دیگر جزئیات همچون شیوه صدادهی حنجره و عدم مقید بودن به صداهای از قبل شنیده‌شده و موجود در جامعه که امروزه ذیل عنوان کلی تقلید شناخته می‌شود، این بوده که به نوعی استقلال عمل داشته باشم و حرف خودم را با لحن خودم ارائه کنم و صد البته از میزان موفقیتم در این خصوص آگاه نیستم و شنونده باید قضاوت کند.
نکته حایز اهمیت، اعتقاد به کار است. شاید در حال حاضر و به دلیل آنچه همه می‌دانیم و بخشی از آن پیشتر در پاسخ پرسش‌های اولیه همین مصاحبه گفته شد، این است که اساساً کار جدی کردن - البته با نگاهی محتاطانه به مدرنیته و شرایط روز - شاید خیلی مورد پسند مخاطب عام و سهل‌پسند این روزگار نباشد و مورد اقبال عمومی قرار نگیرد اما بدون تردید در آیندۀ روزگار سلامت فرهنگی تاثیرگذار خواهد بود و با این احتساب من ناامید نیستم. چه دلخوشی‌ای بهتر از این؟
ایرناپلاس: نقش شما یک نفر برای برون‌رفت از این بن‌بست و جلوگیری از پسرفت چیست؟ چگونه می‌توان در تلاشی تک‌نفره و فردی آواز را دوباره زنده کرد و به خانه‌های مردم برد؟
حاجی‌طالب: حیطه عمل مدرسان آواز در آموزش و اجرا، فقط محیط موثر ارائه نقطه‌نظر هر موسیقی‌دان است. من به تنهایی، در نهایت در محیط آموزشگاه‌ها و آثار منتشرشده و کنسرت‌های اجرایی می‌توانم هنرجویان و مخاطبان خودم را با شیوه تفکرم آشنا کنم.
هر مدرس و آوازخوان دیگری هم از چنین شرایط و امکاناتی بهره می‌برد و به همین میزان تاثیرگذار است. بنابراین سوال اساسی این است که آیا همه مدرسان و همه مجریان آواز به درستی عمل می‌کنند؟ اصلاً چه کسی ناظر بر عمل درست یا غلط ماست؟
با توجه به این موضوع، همچنان معتقدم اولاً هر چه سریعتر باید به فکر تدوین معارف موسیقی ایرانی باشیم و ثانیاً ذائقه شنیداری مخاطبان این موسیقی را باید تنوع‌طلب بار بیاوریم و فرهنگ شنیداری آواز با جنس و لحن متفاوت را ترویج کنیم. بازگشت به الحان متفاوت آوازی به هیچ عنوان پسرفت و مغایر با مدرنیته نیست بلکه در حکم آگاه شدن از سایر امکانات صوتی و شنیداری، برای تولید کار بهتر و متنوع است.
ایرناپلاس: در خصوص احیای دوباره آواز چه نظری دارید؟
حاجی‌طالب: در این زمینه اعتقاد متفاوتی دارم. چیزی از بین نرفته که بخواهیم آن را احیاء کنیم. آنچه اتفاق افتاده عدم پایبندی به اصول و حوصلۀ اندک مخاطب و در نهایت تغییر ذائقه است. آن بخشی که مربوط به مخاطب است از قاعده حاکم بر تغییر شرایط روزگار موجود، پیروی می‌کند. درخصوص بخشی هم که برعهده مدرسان و مجریان موسیقی است بارها به آن اشاره شده و مقاله‌های متعددی نگاشته و مصاحبه‌های فراوانی انجام شده است. آگاهی مجریان به شرایط روز و نیازهای جامعه و حرکت به سمت تطبیق تخصص هنری با این شرایط، مهمترین وظیفه هنرمندان از جمله آوازخوان‌هاست.
ایرناپلاس: همه به یاد داریم که در سخت‌ترین شرایط، مؤسسه‌ها و نهادهایی در بخش خصوصی بودند که به موسیقی فاخر خدمت می‌کردند و اکنون کارشان متوقف شده یا در معرض ورشکستگی قرار گرفته‌اند. به نظر شما اینها چطور باید خود را به روز کنند تا بتوانند به فعالیت دوباره بپردازند؟
حاجی‌طالب: دو عاملی که باعث می‌شد این مؤسسه‌ها و نهادها بتوانند به فعالیت‌شان ادامه دهند، اول درک عمیق مفاهیم فرهنگی و حفظ هنر با اصالت به عنوان احساس وظیفه و دوم مقرون به صرفه‌بودن انجام فعالت‌های مورد نظر برای مخاطبانی در شمارگان حداقلی از جامعه مخاطب موسیقی کشور بود. در حال حاضر حتی اگر حس حمایت از هنر جدی همچنان برقرار باشد اما اینگونه فعالیت‌ها به دلایل مختلف مقرون به صرفه نیست و رفتن به سمت این کارها موضوعیت ندارد.
تورم عجیب و غریبی که کشور در سال‌های اخیر بدان دچار شده اصلی‌ترین عامل در بروز پدیدۀ «مقرون به صرفه نبودن فعالیت در حوزه موسیقی جدی» است. شک نکنید اگر راهی برای مقابله با تورم کنونی وجود داشت تا به حال آن نهادهای خصوصی مورد نظر به سبب تعهدی که به موسیقی جدی داشته و دارند آن را آزموده بودند. فروشگاه‌های فرهنگی سراغ دارم که برای اینکه بتوانند به فعالیت‌شان ادامه دهند به فروش محصولات غیرفرهنگی هم روی آورده‌اند. لابد شما هم خبردارید که تعدادی از آنها کلاً برچیده و تعطیل شده‌اند.
به هر روی با توجه به هزینه‌های بالای تولید اثر هنری جدی از یک طرف و از طرفی مخاطب محدود اینگونه آثار و در نهایت با توجه به صرف‌نداشتنِ اقتصادیِ تولید، انتشار و توزیع آثار جدید توسط مؤسسه‌های فرهنگی و شرکت‌های تولید، توزیع و نشر، در حال حاضر، راهی برای برون‌رفت از این وضعیت به ذهنم نمی‌رسد.
ایرناپلاس: پس در این شرایط شمای خوانندۀ نوعی، چگونه باید صدای خود را به گوش مردم برسانید؟
حاجی‌طالب: علاوه بر شرایط اقتصادی و بروز تورم در کشور، همه‌گیری ویروس کرونا در جهان نیزه سبب شد تا فعالیت‌های اجرایی و حضور در سالن‌های اجرا برای هنرمندان در دو سال اخیر غیرممکن شود. بنده هم از این قاعده مستثنا نیستم. لذا رویکرد هنرمندان به رسانه‌های مجازی، عاملی برای برقراری ارتباط دوباره با مخاطبان بدل شده است. خوشبختانه من نیز در حد توان از این فضا برای ارائه آثار ضبط‌شده گذشته و کنونی و از همه مهمتر ارائه آثار بداهه و طراحی شده در قالب‌های بسیار سادۀ صوتی و تصویری استفاده می‌کنم. اما هنوز به جمع‌بندی برای مقولۀ تدریس به هنرجویان از این فضاهای مجازی نرسیده‌ام و از این کار حذر کرده‌ام اما چه بسا با ادامه یافتن این شرایط به ناچار بنده هم برای تدریس از این امکان استفاده کنم.
ایرناپلاس: به نظرتان هنرمندان در فضای مجازی چگونه باید رفتار کنند؟ آیا این پخش‌های زنده مفیدند؟ با وجود چنین امکانای با نفوذ گسترده اساساً آیا نهادها باید به این نتیجه برسند که موسیقی در همه زمینه‌ها باید آزاد شود؟ آیا راهکار ادامه حیات بخش خصوصی همچنان تولید آلبوم یا تک‌تراک است؟
حاجی‌طالب: چه بخواهیم و چه نخواهیم، شرایط روزگار کنونی به‌گونه‌ای است که باید تحولات مربوط به تکنولوژی و میزان بالای کمک آن به ما در این روزگار را بپذیریم. اگر از دیدگاه اقتصادی به موضوع نگاه کنیم هنرمندی که تنها راه درآمدش ارائه کارهای هنری است و تخصص دیگری ندارد، همچون بسیاری از کارهای اقتصادی دیگر که مثلاً از طریق فضاهای مجازی «دورکار» به حساب می‌آیند باید با شیوه‌های ارتباط مجازی بیشتر آشنا شود، تا هم کسب درآمد کند و هم حرفش به گوش مخاطب برسد و رسالت هنری خود را به انجام برساند. بالطبع انواع برنامه‌های زنده و غیرزنده از نظر بنده جزو ضرورت‌های روزگار کنونی است و نه تنها از آن گزیری نیست بلکه بسیار مفید هم است.
صد البته شاید تولید آلبوم به صورت نسخه‌های فیزیکی همچون روال گذشته در آیندۀ نه چندان دور به کلی حذف شود. همان گونه که صفحه گرامافون و نوار کاست از چرخه تکنولوژی هنر تا حدود زیادی حذف شدند. به یاد می‌آورم بین سال‌های ۱۳۷۴ تا ۱۳۷۶ که با مرکز موسیقی صداوسیمای همدان همکاری می‌کردم، وسیله صدابرداری آن موقع دستگاه «تاسکام ریلی» بود که خدا می‌داند کار تنظیم با چه سختی و مشقتی انجام می‌شد. در حالی که امروز سیستم‌های رایانه‌ای و انواع برنامه‌های نرم‌افزاری به اندازه‌ای این کار را ساده کرده‌اند که از آن می‌توان به عنوان یک انقلاب صوتی نام برد.
ایرناپلاس: این قطعاتی که با ذوق و شوق می‌خوانید و از طریق صفحه‌تان منتشر می‌کنید چگونه باید به اشتراک کلی‌تر گذاشت؟ چگونه باید زیبایی‌های آواز را به نسل جدید انتقال داد به گونه‌ای که خواص تأیید کنند و عوام بپسندند؟
حاجی‌طلب: آنچه باعث می‌شود تا همچنان بخوانم، زحمتی است که در این راه در طول عمر و زندگانی کشیده‌ام و اینکه فکر می‌کنم ابزار لازم را برای این کار دارم. آنچه می‌خوانم، حاصل و برآیند دانسته‌ها و اعتقادات هنری خودم است. بنابراین با توجه به اینکه هنرمند باید مدام در حال کسب دانش و تولید باشد و راکد نماند، به این کار ادامه می‌دهم.
تصورم این است که در حال حاضر باید از هر فضای موجود حتی فرصت یک دقیقه‌ای اینستاگرام برای ارائه هنر جدی و ارتباط با مخاطب استفاده کرد. شبکه‌های اجتماعی، آثار شما را به دست افراد در اقصی نقاط این کره خاکی می‌رسانند. چیزی که پیش از این، تصورش هم غیرممکن بود.
خطری که در فضاهای مجازی وجود دارد این است که در حال حاضر هر کسی با حداقل دانش می‌تواند در مقام تدریس و آموزش قرار گیرد. حتی خواننده‌هایی با کیفیت بسیار پایین مرتباً مورد تحسین مخاطبان کم‌دانش قرار می‌گیرند و امر به آنها مشتبه شده است.اکنون با بزرگترین هنرمندان دنیا می‌توان گفت‌وگوی زنده داشت و تبادل کاری و فکری کرد. این فضا وجود دارد و بسیار هم مهم است که فرهنگ استفاده از این فضا را بدانیم. به طور مثال، اینکه بر اساس اعتقادات هنری‌مان معتقدیم که شاگرد رودررو با استاد باید مطالب را بیاموزد اما فرهنگ مجازی چیز دیگری است و آموزش مجازی، از راه دور است. اگر در فرهنگ قبل بمانیم، در خود محصور خواهیم ماند. این عرض بنده به منزلۀ تفوق فرهنگ مجازی بر فرهنگ حقیقی نیست بلکه اقتضاء زمانه است که به شما حکم می‌کند از کدام شیوه برای ارتباط بیشتر با مخاطب باید بهره ببرید.
خطری که در فضاهای مجازی وجود دارد این است که در حال حاضر هر کسی با حداقل دانش می‌تواند در مقام تدریس و آموزش قرار گیرد. حتی خواننده‌هایی با کیفیت بسیار پایین مرتباً مورد تحسین مخاطبان کم‌دانش قرار می‌گیرند و امر به آنها مشتبه شده است اما به عقیده من، حضور چشمگیر و حداکثریِ هنرمندان با کیفیت و با اصالت در این فضا، به تدریج جا را برای این خواننده‌های بی‌کیفیت تنگ کرده و مخاطب عام نیز رویکرد واقعی را پیدا خواهد کرد. ضمن اینکه اعتقاد دارم عاقبت، آنچه باقی خواهد ماند آثار هنری اصیل دارای ریشه در سنت البته با رعایت شرایط زمانۀ موجود است.
نظر شما