علوی‌تبار: دکتر سروش گفت به بنی‌صدر رای نمی‌دهم

علی‌رضا علوی‌تبار یکی از جوانان شاخص همان دوران است. کسی که از اطلاعات عملیات سپاه به عضویت مرکز تحقیقات استراتژیک و حلقه کیان درآمد. بعد از حضور در کنار عبدالکریم سروش راست‌گرا، در دوره اصلاحات در شورای سردبیری صبح امروز فعالیت کرد. علوی‌تبار در کنار سعید حجاریان و عباس عبدی از چهره‌های شاخص تئوریک اصلاح‌طلب است. چپ‌های حلقه موسوی خوئینی‌ها، به تأسی از مرد در سایه اصلاحات هرگز سیاستمداران پشیمانی نبوده‌اند. هرچند همین ویژگی‌شان مورد نقد واقع شده است. گفت‌وگوی حاضر روایت بی‌پرده یک زندگی سیاسی با علوی‌تبار است. بخش اول این گفت‌وگوی تفصیلی در ادامه می‌آید. 

از مجاهدین تا بنی‌صدر
ایرناپلاس: شما در یکی از مصاحبه‌های اخیر خود اشاره کردید که پیش از انقلاب در فرآیند سیاسی‌شدنتان، تحت تأثیر سه گانه «خمینی – شریعتی – مجاهد» که شهید بهشتی از آن تحت عنوان «خشم» تعبیر کردند، قرار داشتید. از طرفی اشاره داشتید که تحت تأثیر بنی‌صدر گرایش به تحصیل در رشته اقتصاد پیدا کردید. چطور می‌توان بین مجاهدین خلق و بنی‌صدر از لحاظ نگاه و دیدگاه ارتباط برقرار کرد و این دو نگاه را جمع کرد؟
علوی‌تبار: مثلث خشم که تعبیر دکتر بهشتی بود، فقط من را تحت تأثیر قرار نداده بود. فضای عمومی در آن زمان به این صورت بود. به‌لحاظ رهبری سیاسی، امام خمینی مطرح بود، به‌لحاظ نوع استراتژی مجاهدین خلق، و به‌لحاظ نوع ایدئولوژی نیز دیدگاه شریعتی مطرح بود. این فضای غالب بود، و تصویری که از مجاهدین خلق وجود داشت، تصویر مجاهدین خلق قبل از ۵۴ بود. یکی از مبلغین این داستان، بنی‌صدر و انجمن‌های اسلامی خارج از ایران بودند. اینکه تنها راه سیاسی و استراتژی سیاسی اقدام  مسلحانه است، تا قبل از برخورد امام با این استراتژی، تاحدودی در میان روشنفکران امری پذیرفته ‌شده بود. من پیش از انقلاب تا حدودی با بنی‌صدر آشنا بودم، ولی شناخت زیادی از او نداشتم. برخی از نشریه‌های «اسلام، مکتب مبارز» که برای انجمن‌های اسلامی خارج از کشور بود و به ایران می‌آمد، نوشته‌هایی از بنی‌صدر با نام‌ مستعار «الف. موسوی» داشت و مقالاتی در آنها می‎نوشت. فهم مقالات او به نظر من سخت و دشوار می‎آمد و تصور من این بود که جزو آدم‎هایی است که منظم حرف می‌زند و با علوم انسانی آشناست و استدلال می‌کند. بیش از اینکه گرایش من به محتوای فکری او باشد، به شیوه بیان و استدلال او بود. من فکر می‌کردم ما باید اقتصاد بخوانیم و به فهمیدن ابعاد مسئله علاقه‌مند شده بودم.

ایرناپلاس: کتاب اقتصاد توحیدی او را خوانده بودید؟
علوی‌تبار: درست یادم نیست که پیش از انقلاب خوانده بودم، یا بعد از انقلاب. به‌نظرم در مقایسه با کتاب «اقتصادُنا» از شهید صدر کتاب نامنسجم و نامرتبی بود. بعدها فهمیدم این سبک نگارشی بنی‌صدر است و بخش‌هایی هم پیاده ‌شده سخنرانی‌های او بود و نظم و انسجام نداشت. ولی رشته اقتصاد و شیوه استدلال او برای من بسیار جذاب بود و به همین دلیل به تحصیل در رشته اقتصاد علاقه‌مند شدم.

همسایگی با سعید شاهسوندی
ایرناپلاس: جایی گفتید با سعید شاهسوندی در شیراز هم‌محله بودید.
علوی‌تبار: بله، خانه پدری آنها در کوچه خانه پدری ما بود و من وقتی از زندان آزاد شد و جامعه از او استقبال کرد، او را دیدم.

ایرناپلاس: وقتی بعد از مرصاد دستگیر شد، او را دیدید؟
علوی‌تبار: نه، دیگر بعد از آن، او را ندیدم و در جریان نبودم و نمی‌دانم داستان چه شد.

دکتر سروش گفت به بنی‌صدر رأی نمی‌دهم
ایرناپلاس: تا کجا با بنی‌صدر همراه بودید؟ آیا مخالفت شما با دولت موقت از منظر طرفداری از بنی‌صدر بود یا از منظر نیروهای چپ اسلامی؟
علوی‌تبار: ما مجموعاً تحت تأثیر امام از دولت موقت دفاع می‌کردیم، ولی عقیده داشتیم مواضع او انقلابی نیست. بیشتر دیدگاه‌هایی مثل دیدگاه‌های «جنبش مسلمانان مبارز» روی ما اثر داشت؛ یعنی نوع زاویه انتقادی آنها و «نشریه امت» که جنبش مسلمانان مبارز منتشر می‌کرد. نوع نگاه انتقادی آنها بیشتر برای ما جذاب بود. در جریان اولین انتخابات ریاست جمهوری، انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه شیراز یکی از معدود انجمن‌های اسلامی دانشجویی بود که از بنی‌صدر حمایت کرد. بقیه این کار را نکردند.

حتی من به یاد دارم آقای دکتر سروش به شیراز آمده بودند و از ایشان سؤال کردیم، به بنی‌صدر رأی می‌دهید یا نه؟ ایشان از جواب صریح ابا داشت ولی بعد گفتند نه، رأی نمی‌دهم. انتقادی که به بنی‌صدر داشت، بعدها برای ما بسیار مهم شد. چون می‌گفت بنی‌صدر کیش شخصیت دارد و خیلی روی خودش حساب می‌کند. این انتقاد بعدها در ذهن من سؤالات زیادی ایجاد کرد، ولی رأی من را متزلزل نکرد. بعدها وقتی بنی‌صدر رئیس‌جمهور شد، ما هم مثل همه دفاع می‌کردیم. ولی بعد دعواها اوج گرفت. البته ما طرفدار حزب جمهوری اسلامی نبودیم و در نقطه مقابل بنی‌صدر قرار نمی‌گرفتیم، اما نسبت به بنی‌صدر نیز منتقد بودیم و فکر می‌کردیم چیزی بین این دو، درست است. نه مواضع حزب درست است و نه مواضع بنی‌صدر و کسانی که بنی‌صدری محسوب می‌شدند. آقای بهشتی پیش‌روترین بخش حزب بود، ولی حزب بخش‌های دیگری نیز داشت. آقای بادامچیان هم عضو حزب بود. یا آقای آیت و تیپ‌های این‌چنینی نیز بودند. اتفاقاً ما به جناح پیش‌رو نزدیک‌تر بودیم.

بازرگان نه در روش و نه در هدف انقلابی نبود
ایرناپلاس: در موقعیت ۳۰ خرداد عملاً گرایشی به بنی‌صدر نداشتید؟
علوی‌تبار: نه، مقداری روی مسئله نزدیک‌ شدن بنی‌صدر به مجاهدین خلق حساس بودیم و حس می‌کردیم این مسیر خطاست. به‌خصوص با مجاهدین خلق زاویه زیادی داشتیم.

ایرناپلاس: درجایی اشاره کردید استعفای دولت موقت بعد از تسخیر لانه باعث خوشحالی شما شد؟
علوی‌تبار: بله، ناراحت نشدم. ما عقیده داشتیم این دولت موقت مناسب دوران انقلاب نیست. من عقیده دارم آقای بازرگان نه در روش و نه در هدف انقلابی نبود. ما در آن زمان هم در روش و هم در هدف انقلابی بودیم. به همین دلیل مواضع ما مغایرت بسیاری با مواضع ایشان پیدا می‌کرد.

ایرناپلاس: به حمایت دانشگاه شیراز از بنی‌صدر اشاره کردید. آقای کدیور و آقای مهاجرانی نیز در این دانشگاه بودند. آیا آنها هم موضع شما را داشتند؟
علوی‌تبار: بله، شورای انجمن اسلامی مجموعاً از بنی‌صدر دفاع کردند.

آشنایی با کدیور و مهاجرانی
ایرناپلاس: آشنایی شما و آقای کدیور و مهاجرانی از همان‌جا بود؟
علوی‌تبار: بله، من از قبل انقلاب آقای کدیور را می‌شناختم و آقای مهاجرانی را کمتر. بعد از قبولی در دانشگاه به‌دلیل گرایشات اسلامی طرف انجمن اسلامی بودم. البته حوزه فعالیت من بیشتر اتحادیه انجمن اسلامی دانش‌آموزی بود و من کمتر در خود دانشگاه فعال بودم. نظر همه آن شورا، دفاع از بنی‌صدر بود.

ایرناپلاس: گرایش شما نسبت به سازمان مجاهدین انقلاب چطور بود؟
علوی‌تبار: ما تحلیل‌های سازمان مجاهدین انقلاب را قوی‌تر و منسجم‌تر از حزب (جمهوری) تلقی می‌کردیم و مجموعاً با آنها احساس نزدیکی بیشتری داشتیم. اما چهره‌هایی که در استان فارس می‌شناختیم، برای ما چهره‌های جذابی نبودند و افرادی سنتی محسوب می‌شدند. آن زمان از تفاوت دو جناح مجاهدین انقلاب اطلاع نداشتیم، اما من تحلیل‌های آنها را می‌خواندم و پیگیری می‌کردم و استفاده می‌کردم. نوعی سمپاتی و حمایت داشتم و در مقایسه با حزب علاقه بیشتری به آنها داشتم.

تا دو روز بعد از قطعنامه عضو سپاه بودم
ایرناپلاس: بعد از این دوره وارد واحد اطلاعات عملیات سپاه و در لشکر ۱۹ فجر شیراز مشغول ‌شدید. در چه عملیات‌هایی شرکت داشتید؟
علوی‌تبار: آن زمان لشکر به شیراز منسوب نبود، یعنی مناطقی را طراحی کرده بودند. مثلاً لشکر ۱۹ فارس، کرمان و هرمزگان را در برمی‌گرفت و آنها مجموعاً پشتیبان لشکر ۱۹ فجر بودند. فرمانده آن، مرحوم مجید بقایی بود. وقتی جنگ شروع شد، من به‌صورت داوطلب و بسیجی پیوستم و در سال۶۰ به استخدام سپاه و لشکر ۱۹ فجر درآمدم و عملاً کادر سپاه شدم.

تا دو روز بعد از قطعنامه ۵۹۸ عضو سپاه بودم. بعد از آن استعفانامه نوشتم و زمانی که جواب طول کشید، رها کردم و آمدم. چون ترک پست نظامی جرم محسوب می‌شد، یکی از دوستان واسطه شد و من را به‌عنوان مأمور به دانشگاه اصفهان فرستادند. در مدتی که بودم، در عملیات‌های مختلف شرکت می‌کردیم. وقتی دانشگاه باز شد، دائم در جبهه نبودیم و قرار بر این بود که ترم‌ها را ثبت‌نام کنیم و هر موقع عملیات باشد ۱۵ روز قبل به ما بگویند و ما به جبهه برویم. بعد از عملیات می‌توانستیم مجدداً برای ادامه درس برویم. این کار درس خواندن را برای ما بسیار سخت می‌کرد و فشار زیادی روی ما بود. تابستان‌ها و در زمان تعطیلی دانشگاه‌ها نیز تماماً در جبهه بودیم. لزوماً بسیاری با عملیات‌ها مترادف نبود، ولی من در بسیاری از عملیات‌ها بودم.

ایرناپلاس: بعد از فتح خرمشهر همچنان به ادامه جنگ اعتقاد داشتید؟
علوی‌تبار: ما چندان مطلع نبودیم و رده ما آنقدر بالا نبود که در جریان جزییات باشیم. من تحلیل‌های نهضت آزادی را خوانده بودم. به نظرم می‌آمد نکات قابل تأملی وجود دارد و از طرفی، تحلیل‌های بچه‌های سپاه را به یاد دارم. ما سؤالاتی در ذهن داشتیم و جلساتی گذاشتند و آقای شمخانی توضیح می‌داد که چرا ما باید جنگ را ادامه دهیم و سعی می‌کرد از این مسئله به‌طور عقلانی دفاع کند. سپاه نشریه‌ای به نام «رویدادها و تحلیل‌ها» داشت. آن نشریه نیز در چندین شماره در رابطه با اینکه چرا ما باید جنگ را ادامه دهیم، می‌نوشت. ما مجموعاً استدلالی را که آنها داشتند، می‌پذیرفتیم و عقیده داشتیم ضروری است که تا گرفتن یک منطقه استراتژیک، جنگ را ادامه بدهیم.

در جنگ پیروز نمی‌شدیم
ایرناپلاس: اما عملاً این اتفاق نیفتاد.
علوی‌تبار: بله، این اتفاق نیفتاد. ولی ما در اوایل جنگ، تصور می‌کردیم این اتفاق رخ می‌دهد. در حقیقت من فقط بعد از عملیات بدر و خیبر روی امکان‌پذیری آن شک کردم. قبل از آن شک نداشتیم و فکر می‌کردم ما بصره یا جای مهم دیگری در عراق را می‌گیریم و بعد می‌توانیم شرایط خود را به عراق تحمیل کنیم و خسارت جنگ را بگیریم و پیروز از جنگ بیرون بیاییم.

ایرناپلاس: این تحلیل‌ها را به فرماندهان منتقل می‌کردید؟
علوی‌تبار: بعد از بدر و خیبر گزارش مفصلی برای قرارگاه کربلا تهیه کردم. ستاد لشکر گفته بودند این گزارش را تهیه کنم و در گزارش سعی کردم مفصلاً تحلیل کنم که چرا ما پیروز نخواهیم شد. تصور من این بود که یک ارتش کلاسیک می‌تواند در نبرد کلاسیک پیروز شود. بار اصلی جنگ روی دوش سپاه است. سپاه هم هنوز به یک ارتش کلاسیک تبدیل نشده‌ است. از همین زاویه پیش‌بینی می‌کردم عملیات بدر و خیبر به نتیجه‌ای که می‌خواهیم، نرسد، چون ما می‌خواستیم با ارتشی بزرگ اقدامی کلاسیک داشته باشیم. ولی از تاکتیک‌ها و راهکارهای ارتش‌های پارتیزانی استفاده می‌کردیم. غافلگیری عنصر متعلق به ارتش پارتیزانی است. چون آثار غافلگیری برای ارتشی بزرگ در عرض نیم ساعت از بین می‌رود.

ایرناپلاس: پاسخ به آن گزارش چه بود؟
علوی‌تبار: ابتدا که به دادستانی معرفی شدم. چون فکر می‌کردند ممکن بود موجب تزلزل شوم. البته آنجا با من برخورد بدی نشد. ولی تأکید کردند من نباید این حرف را در هیچ جای دیگری بزنم. نتیجه دیگر این بود که عملاً اعتماد آنها نسبت به من کاهش پیدا کرد، چون عقیده داشتند این دیدگاه احتمال انتقال دارد و می‌تواند باعث تزلزل بچه‌هایی شود که می‌جنگند. البته قصد من این نبود و هیچ‌گاه این مطالب را با بچه‌های رده‌های دیگر در میان نمی‌گذاشتم، چون نمی‌توان به کسی که جانش را کف دست گرفته و هر لحظه در معرض شهادت یا مجروح و معلول شدن است، گفت کار تو نتیجه نمی‌دهد. ولی در دلم این آرزو و امید بود که من اشتباه کنم و نتیجه بگیریم.

ادامه دارد...