از نمایشنامه «شین» بگویید. چطور شد که نگارش چنین اثری را آغاز کردید؟
محسن عظیمی: تریبون هنری جنگ در دست عده خاصی است و نوشته‌ها و فیلم‌های این حوزه توسط افرادی خاص ساخته می‌شود، همچنین ورود به این عرصه بدون نگاه خاص و جبهه‌گیری سخت است. کارهای من اکثراً فضاهای اجتماعی و رئالیستی را شامل می‌شود. اما اوایل سال ۹۰ یکی از دوستان، کتاب خاطراتی به زبان کردی از یکی از بازماندگان فاجعه شیمیایی حلبچه برای من ترجمه کرد و خواند. از مادری حرف زد که از بازماندگان حلبچه بود و قرار بود صدام آنها را به حلبچه برگرداند و به آنها خانه بدهد، ولی آنها را وارد یک اردوگاه کرد که زندانی قدیمی در جنوب عراق و در گرمای سوزناک بود. مردها را به دلایل مختلف کشته بودند و در اطراف اردوگاه خاک می‌کردند به صورتی که جایی برای خاک کردن کسی نبود. عروس آن مادر این روایت‌ها را تعریف می‌کرد و گفته بود مادر با چشم‌های خود دیده که پسرش را که شوهر این خانم بود، زنده زنده جلوی سگ‌های هار انداختند و سگ‌ها او را تکه‌تکه کردند و مادر در لحظه دیوانه شده و به زبان کردی داد می‌زد که من خودم سگ هستم، او را بدهید تا من بخورم و به آن سگ‌ها ندهید. همین دو خط تا یک هفته ذهن من را درگیر کرد و از ذهن من بیرون نرفت و شروع به تحقیق در مورد بمباران شیمیایی حلبچه کردم. مدتی تحقیق کردم و برای خلاص شدن از این ماجرا تصمیم گرفتم آن را بنویسم؛ چون این درد فقط درد او نیست و درد من هم هست. تصمیم گرفتم و نمایشنامه «هاری» را نوشتم که تمی عاشقانه دارد. از سال ۸۸ به بعد هر سال آن نمایشنامه در شهرهای مختلف اجرا می‌شود و احساس می‌کنم تا ۱۰، ۲۰ سال آینده نیز همین‌طور باشد. چون وقتی خواننده می‌خواند حس می‌شود می‌تواند هر جایی باشد. من در آن زمان نمایشنامه را این‌طور نوشته‌ام و اگر مادری بازمانده از هیروشیما نیز این اثر را بخواند، فکر می‌کند درباره همان‌جاست.
«وقتی هاری نوشته شد من یک مونولوگ نوشتم که به پیشنهاد نادر فلاح و در اوایل سال ۹۰ بود. یک ورژن جدیدی از هاری نوشتم به نام «ژان» به معنی درد و از ژان هم امروز دو ورژن دارم. نادر فلاح، ژان را بازی و مهزیار درویشی آن را کارگردانی کرد. در جشنواره تک‌نفره، نادر بازیگری اول یا دوم را گرفت و بعد از آن بچه‌های شهرستان آن را بارها اجرا کردند تا به زمانی رسید که حسن همتی به من گفت چنین نمایشی می‌خواهد تا پرسوناژهای آن چند خانم باشد. با خود فکر کردم چرا نشود، ما می‌توانیم از زبان این مادر و اطرافیان او که همه درگیر این مادر می‌شوند، ماجرا را نشان دهیم. عروس و دیگرانی که در ذهن مادر بودند، وسط ماجرا آمدند و در پایان نمایش می‌فهمیم همه اینها به‌نوعی مادرند. بمباران شیمیایی حلبچه آخرین مرحله از عملیات انفال بود و انفال عملیاتی بود که قصد صدام حسین نابودی تمام کردهای جهان بود و در این مرحله نیز توانست بسیاری از کردها را به این صورت نابود کند. به هدف خود نرسید، ولی جنایات بزرگی رخ داد. من شین را در این فضای ذهنی نوشته‌ام.
چند نفر از دوستان همتی به من گفتند، حسن نمی‌تواند! و من گفتم تجربه است اگر نتوانست خب اشکالی ندارد. من هم نگاه خانواده حسن را نسبت به او دارم. از ابتدا نیز همین بود و هنوز هم همین نگاه را دارم. باور کنید در بین کسانی که از نزدیک آنها را می‌شناسم تا به حال انسانی با این شجاعت و شهامت ندیده‌ام. خود من جرئت نمی‌کردم زمان بگذارم و هزینه کنم و چهار ماه تمام با هزینه خودم و بدون هیچ اسپانسری و با این همه مشکلات، کار کنم و به اجرا قانع باشم. نه خود من و نه بسیاری از دوستان کارگردانم، تا اینجا جرئت چنین کاری را نداشتند.»
در مورد اسم کار توضیح بدهید.
محسن عظیمی: شین در واقع در زبان کردی زاری و گریه است و به این عمل شین کردن می‌گویند. ما این واژه را از آنجا گرفتیم و می‌خواستیم اسم پسر این مادر را شیرکوه بگذاریم که فرصت نشد. ولی شین هدف اصلی ما بود. کل ماجرایی که برای این مادر پیش می‌آید، شین است و در آخر به شین کردن می‌رسند.
در بین اطرافیان و دوستان شما کسی زخم خورده این نسل‌کشی بوده است؟
محسن عظیمی: من از دور توانستم افرادی را پیدا کنم و در این خصوص چند رمان خواندم. درد این آدم‌ها را حس کردم. فیلم‌های مستندی دیدم و سعی کردم یکی دو نفر را از نزدیک ببینم. ولی مسلماً حسنِ کارگردان با این آدم‌ها بیشتر سر و کار داشته است. اما واقعیت این است که درد آنها در ما است و آسیبی که جنگ در هشت سال به ما رساند، با ۸۰ سال جبران‌پذیر نیست؛ هنوز هم این معضلات در آدم‌ها دیده می‌شود. هنوز هم بخش‌هایی از خاک کردستان بارور نمی‌شود و هنوز هم بچه‌ها این مشکل را در بدن خود دارند و آسیب‌های روانی‌اش در بین همه ما دهه شصتی‌ها وجود دارد. اگر آن آدم‌های لب مرز نبودند، امروز این مردم در شهرها امنیت نداشتند. کار دیگری نیز در مورد جنگ دارم که سرگذشت سردار لشکری است و موضوع خاصی است و چون خانواده ایشان راضی نبودند، روی آن مانور ندادم. یکی دو کار در مورد مین‌هایی که لب مرز است و گاه منفجر می‌شود و معضلی است که هنوز وجود دارد، نوشته‌ام.
ورود به این موضوعات بسیار جذاب است. بعد تلخی باعث محدود بودن مخاطب نمی‌شود؟ در مورد شین همین‌طور است، نقطه روشنی برای دلبستگی پیدا نمی‌کنید. تئاتر دفاع مقدس چگونه می‌تواند از تلخی سوژه بکاهد؟
محسن عظیمی: این معضلی است. نمایشنامه جنگ از دهه شصت به این سو در ایران به حوزه‌ای بسیار وسیع و مورد حمایت دولت تبدیل شد. حتی بسیاری طنز و کمدی را وارد این ماجرا کردند، ولی موفق نبودند. حتی در فیلم‌های حوزه جنگ نیز این مسیر دیده می‌شود. در حوزه طنز نهایتاً به «لیلی با من است» می‌رسیم و بقیه فیلم‌ها به‌شدت مبتذل و سطحی هستند. یا کاری مثل «تنگه ابوقریب» که از معدود فیلم‌های عرصه جنگ است که واقعاً درست ساخته شده است. ما کار را گروتسک کردیم و حالتی مسخره‌گری در این آدم‌ها دیده می‌شد که تماشاگر نمی‌دانست بخندد یا گریه کند. ما با این کار از تلخی کم کردیم و همچنین لطافت موسیقی در ایجاد لحظات دراماتیک مؤثر است. در هاری، لحظاتی عاشقانه ایجاد کرده‌ایم. توانستیم ولی باز هم کار سختی بود، شاید راه ورود طنز نباشد، چون جنگ قضیه‌ای نیست که به‌راحتی بتوان با آن شوخی کرد. در داستان‌نویسی، داستان‌های خوبی داریم. داستان‌های مجید قیصری این کار را کرده است. یک عراقی را نشان می‌دهد که دلش به حال ایرانی سوخته و وسط جنگ به او کمک کرده است. وقتی آن را می‌خوانید، گریه می‌کنید، ولی خوشحالید. ما به این لحظات نیاز داریم. متن‌های ما باید این درام را بسازند.
چرا شما بیشتر از واژه جنگ استفاده می‌کنید.
محسن عظیمی: افرادی مثل من چندان موافق واژه دفاع مقدس نیستیم. چون هر چیزی را نمی‌توان مقدس خواند. در جنگ نیز مسائل زیادی پیش آمد که مقدس نبود. وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم واقعاً جنگ بود و فقط دفاع نبود. ایران هم می‌جنگید و به دنبال رسیدن به کربلا بود. دفاع مقدس ماهیت جنگ را خراب می‌کند. به فیلم‌ها نگاه کنید! عراقی‌ها همه خنگ و گیج هستند و یک ایرانی مثل رمبو به یک‌باره ۵۰۰ نفر را می‌کشد. مگر این می‌شود؟! چرا باید واقعیت را آنقدر دستکاری کنیم؟! ارتش عراق قدرتمند بود و ما توانستیم جلوی آن بایستیم. ما خودمان خود را خراب می‌کنیم. اتفاقاً بسیار قوی بودند و هم تجهیزات بالایی داشتند و هم نیروهای قدرتمندی داشتند. افسران عراقی هنوز زنده‌اند و خاطرات برخی از آنها چاپ می‌شود. این خاطرات را بخوانید. آنها هم مثل ارتشی‌های آموزش دیده زمان شاه بودند. باید کار را جهانی کنیم. ما در دنیا ژانر جنگ داریم و ژانر دفاع مقدس نداریم و کسی این معنی را نمی‌فهمد. این واژه شناخته شده نیست و ساخته شده است و وقت تحلیل می‌فهمیم که چندان کاربر نیست. امروز زمانی است که ما باید به ابعاد تخریبی جنگ بپردازیم. فقط آدم‌هایی که در جبهه بودند آسیب ندیدند. بچه‌ها و مادرها آسیب بیشتری دیدند. زنان نابود شدند و از درد، پُر هستند. زنان امروز در چهل‌سالگی ازدواج می‌کنند ولی زنان زیادی و مادران ما در این سن شوهران خود را از دست دادند و با چند بچه زندگی کردند و جرئت ازدواج کردن نداشتند به آنها ظلم شده است. چه کسی باید درد آنها را نشان دهد؟!
وضعیت تئاتر دفاع مقدس را چگونه می‌بینید؟ بزرگ‌ترین مشکل کارگردانی که می‌خواهد در این حوزه، نمایشی را روی صحنه ببرد، چیست؟
محسن عظیمی: قبل از کارگردان از نمایشنامه‌نویس حرف می‌زنم. ما در مورد جنگ تحقیقات کمی داریم. در حوزه جنگ کلی کتاب خاطره نوشته شده است که شاید فقط ۵% از آنها به درد بخورد؛ چون خاطراتی هستند که بد نوشته شده‌اند. کاش کسی که می‌توانست این خاطرات را به‌خوبی بنویسد، با این افراد صحبت می‌کرد. متأسفانه پر از سانسور هستند. من حق می‌دهم که ناگفته‌هایی را نباید گفت، ولی نه این‌طور ناشیانه! این خیلی بد است که تا می‌گویی کار جنگ کرده‌ام، به تو بگویند کار جنگ کردی؟! تو هم رفتی بین آنها؟! اول تحقیقات کم و بعد شعارزدگی، آفت این حوزه هستند.
ما هیچ منبعی نداریم این همه پول خرج شده است، ولی به یک محقق پول داده نشده تا مستند جمع‌آوری کند، نه دروغ و شعار! چون در نیمی از کتاب‌های خاطره ما نوشته می‌شود خدا را شکر که فلان و فلان... خب که چه؟! من یک واقعه مستند می‌خواهم تا به‌عنوان یک درام‌نویس آن دوره و آن برهه را ببینم و بنویسم. ما منابع راست و درستی در مورد جنگ نداریم. وقتی از مستندها استفاده می‌کنیم نمی‌توانم حرف آدم‌ها را قبول کنم. جاهایی از دید افراد روایت شده، ولی فیلم‌هایی از لحظه مستند جنگ نداریم. آمریکایی‌ها از لحظه‌لحظه جنگ افغانستان عراق مستند دارند و بر اساس همین مستندها فیلم‌های خوبی می‌سازند. من نمی‌توانم به حرف آدم‌ها قناعت کنم. وقتی منابع خوبی در دسترس نیست و اطلاعات درستی ندارم و وقتی نمایشنامه‌ای را می‌نویسم که مدام باید حواس من به این باشد که چه بنویسم و چه ننویسم، درام خوبی از آب درنمی‌آید و کارگردانان نمی‌توانند نمایشنامه‌های خوبی در این حوزه پیدا کنند.
ما نمایشنامه خوبی در خصوص جنگ نداریم و اگر خیلی زور بزنیم، می‌رویم به سراغ علیرضا نادری و پچ پچه‌ها و نمی‌توانم با جسارت مثل «مرگ یزدگرد» بگویم نمایشنامه داریم. کارهای ما تجربی است و کارهای خود من هم تا اینجا تجربه است. راهی باز کرده‌ایم و جای کار زیادی دارد. از دل همین نمایشنامه هاری، نمایشنامه‌ای به نام «ژینوساید» در آمد و این می‌تواند تکمیل کننده آنها باشد و بعد از ۱۰ سال تمرین و تحقیق بگویم آن نمایشنامه است. معمولاً نمایشنامه جنگ این است که سفارش بدهند و یک چیزی بنویسم و بدهم و این معضل ما است.
یکی از معضلات مناسبتی بودن است. در این‌باره توضیح دهید.
محسن عظیمی: من کتاب«۶۴۱۰» را از خاطرات سردار لشکری که خوانده بودم، نوشتم و او را درک کردم. هر کسی آن کار را می‌خواند، می‌گوید این چقدر فرق می‌کند، ولی چرا به آن پرداخته نشده است؟ خلبانی که توسط نیروهای عراقی اسیر می‌شود و ۶۴۱۰ روز اسیر است و یکی از طولانی‌ترین اسارت‌ها در تمام جهان است. همین امروز هم خانواده او دوست ندارد در مورد او نوشته شود. اجازه نمی‌دهند و با این فضا مخالف هستند. باید دلیل او را بشنویم. چرا زنی که ۶۴۱۰ روز منتظر شوهرش بوده، امروز نمی‌خواهد در مورد جنگ حرف بزند. او چقدر درد دارد؟! خود این موضوع سوژه است. کسانی که در حوزه دفاع مقدس و از دیدگاه ما جنگ می‌نویسند، به‌شدت سطحی و ضعیف می‌نویسند.
ما ۴۰ سال روی فیلم و درام جنگ کار کرده‌ایم و هنوز چیز مناسبی نداریم. اول نبود منابع اطلاعاتی و تحقیقی مناسب و بعد شعارزدگی و خط قرمزهای زیاد و ناشیانه! من نمی‌گویم نباید خط قرمز وجود داشته باشد، نه این حرف من نیست. من درام‌نویس به‌اندازه یک کارگر تأمین نیستم. من هم مثل یک کارگر روزی ۸ ساعت می‌نویسم و گاهی روزی چهار ساعت هم اضافه‌کاری می‌کنم ولی نه اضافه کاری‌ام را می‌گیرم و نه حقوقم را. موضوع بسیار ساده است. مثل زمان شاه و مثل تمام دنیا درام‌نویس و بازیگر استخدام باشند و حقوقی ماهیانه بگیرند که زیاد نباشد و کار خود را انجام بدهند. اگر کار خوبی کردند، جایزه‌ای می‌گیرند و سلبریتی می‌شوند و ثروتی خواهند داشت. ولی من درام‌نویس به یک حقوق کارگری که نیست، قانعم و نبود آن ظلم است و ما مجبور می‌شویم در مترو وقتی در مسیر رفت یا برگشت هستیم، بنویسم. اگر آن حداقلِ شرایط مهیا باشد، حسن همتی بهتر از آن بازیگر خارجی «پیتر دینکلیج» خواهد بود.
گفت‌وگو از هنگامه ملکی