بخش نخست گفت‌وگوی ایرناپلاس با مجیدرضا حریری، رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین را در اینجا خواندید.
در بخش پایانی گفت‌وگو با حریری، موانع توسعه مراودات تجاری ایران و چین را بررسی کردیم. حریری هر چند به موانع ذهنی و فرهنگی موجود برای ارتباط با چین اشاره می‌کند، اما بسیار امیدوار است و چین را یکی از بازارهای مناسب صادراتی برای کالاهای ایرانی می‌داند.
وی در این رابطه می‌گوید: یکی از تولیدکنندگان بزرگ گلاب اکنون توانسته با تغییر در بسته‌بندی محصول خود و تعریف بازار آن در حوزه آرایشی و بهداشتی، صادرات خوبی به چین داشته باشد. بعد از دو سال توانست به صادرات ماهانه پنج کانتینر به چین برسد و سال گذشته به صادرات ماهانه ۵۰ تا ۶۰ کانتینر رسید. معتقدم همه گلاب تولیدی ایران را می‌توان به چین صادر کرد، به‌طوری که با کمبود عرضه در بازار داخلی مواجه شویم. همه زعفران ایران را می‌توان به چین صادر کرد، به شرط اینکه به‌درستی عمل کنیم. همه شیرینی و شکلات صادراتی ما به دنیا، یک هزارم بازار چین هم نمی‌شود.
چین به‌معنای بازاری یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون نفری است. صادرات غیرنفتی ایران در بهترین حالت ۵۰ میلیارد دلار بوده که کمتر از هشت میلیارد دلار آن محصول نهایی است؛ معتقدم پنج برابر این را می‌توان به چین صادر کرد. اگر برنامه درست و منظمی داشته باشیم و همه در پی اجرای آن باشند، می‌توان در یک فرآیند ۱۰ ساله، صادرات به چین را اعم از پتروشیمی، گاز و محصولات نهایی به بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار رساند.
در ادامه مشروح گفت‌وگو با وی را می‌خوانید.
تحلیل کلی شما از روند مبادلات تجاری بین ایران و چین در سال‌های گذشته چیست؟
در طول ۳۵ سال اخیر ارتباطمان با چین تا پیش از تحریم اولیه سال ۲۰۱۲ هر سال افزایش یافته تا اینکه یکی دو سال بعد به رکورد ۵۲ میلیارد دلار رسیدیم. از آن سال به بعد روند کاهشی شده و علتش تحریم‌هایی بوده که علیه ما اعمال شده است. بخش عمده‌ای از مبادلات ما با دنیا را نفت شکل می‌دهد و هنگامی که نتوانیم نفت خود را بفروشیم، سهم ما در تجارت جهانی روز به روز کوچک‌تر می‌شود. سالی که ۵۲ میلیارد دلار مبادله داشتیم، قیمت هر بشکه نفت ۱۲۰ دلار بود. در سال‌های بعدی نیز قیمت نفت کاهش یافت ضمن آنکه ما دچار تحریم شدیم.
زمانی رکورد فروش روزانه ۸۰۰ هزار بشکه نفت به چین را داریم اما اکنون مجموع مبادلات نفتی ما با دنیا بسیار کمتر از این رقم است. به‌طور متوسط تا پیش از تحریم‌های نفتی بیش از ۵۰۰ هزار بشکه نفت در روز به چین صادر می‌کردیم. بخش عمده‌ای از مبادلات ما با چین به‌علت تحریم و کاهش قیمت نفت از بین رفته است. با این حال در ۳۵ سال گذشته، تراز تجاری با احتساب نفت به نفع ما مثبت بوده و تنها یک سال، یک تا دو درصد به نفع چینی‌ها بوده است.
محدودیت‌هایی که در حوزه بانکی علیه ما اعمال می‌شود، چقدر سبب سنگ‌اندازی در روابط تجاری دو کشور بوده است؟
بخش عمده‌ای از مبادلات ما با چین از سال ۲۰۱۲ به این سو که تحریم‌ها به‌شدت اعمال شده، قابل بیان نیست، زیرا داشتیم تحریم‌ها را دور می‌زدیم و قرار نیست آن را بیان کنیم. همان مقداری هم که برخی دوستان بعد از برجام بیان کردند، اشتباه بود. اما در رابطه با بخشی که قابل بیان است، «کونلون بانک» را طراحی کرده بودیم که یکی دو سال بعد از آغاز فعالیتش در فهرست تحریم‌های آمریکا قرار گرفت. اصولاً تحریم‌های دوره اول نمی‌توانست به آن بانک لطمه بزند. هنگامی که به بحث لغو تحریم‌ها و برجام رسیدیم، ارتباطمان با کشورهای مختلف خوب شد و از نظر تجاری منعی نداشتیم اما منع بانکی را برای خودمان ایجاد کرده بودیم. اینجا موضوع FATF مطرح بود. متأسفانه دقت نکردیم و فرصت‌ها را از دست دادیم. هیچ بانک معتبری در دنیا با کشوری همکاری نمی‌کند که در فهرست اقدامات احتیاطی FATF است.
کونلون مشکلی با ما نداشت، اما کارکردش را از دست داد
کونلون بانک مشکلی با ما نداشت و می‌توانستیم هنوز از طریق آن پول را منتقل کنیم، زیرا این بانک فعالیت بین‌المللی زیادی نداشت و مشمول تحریم‌های آمریکا بود. اما در دوره دوم تحریم‌ها، کسانی که با نهادهای تحریم شده آمریکا همکاری کنند، خودشان به یک نهاد تحریم شده تبدیل می‌شوند. در نتیجه اگر طرف چینی می‌خواست پولی را که ما برایش فرستادیم، به حسابش در بانک دیگری منتقل کند، دچار مشکل می‌شد. زیرا کونلون شامل تحریم بود و دیگر اینکه قوانین FATF می‌گفت منشأ این پول کجاست؟ بانک‌های چینی باید پاسخ می‌دادند که این پول از کدام مبدأ به حسابشان آمده و آن مبدأ از نظر پولشویی زیرسؤال بود. در نتیجه، فرد چینی دیگر راغب به همکاری با ما نبود، زیرا نمی‌توانست پولی را که در کونلون بانک داشت به حسابش در بانک‌های دیگری منتقل کند که به سیستم بانکی بین‌المللی متصل بودند. این مسئله در دور دوم تحریم‌ها تشدید شد.
چین در طول سال‌های گذشته شریک نخست تجاری ما بوده، روابط سیاسی ما نیز بر این روند مؤثر بوده است. پس از برجام اتفاقی افتاد که به‌زعم برخی باعث دلخوری چینی‌ها شد؛ برخی تحلیلگران معتقدند بهتر بود ما اتفاقاً امکان مراوده با اروپایی‌ها را به‌عنوان برگ برنده مطرح کرده و از چینی‌ها امتیاز می‌گرفتیم. در این رابطه چه نظری دارید؟
سیاست کلی کشور این نبود که با چین قطع رابطه کند. اینکه هیات‌های اروپایی به ایران می‌آمدند و برعکس، به این علت بود که حدود پنج سال این امکان برایشان فراهم نبود. یک تقاضای متراکم در هر دو طرف وجود داشت. در حالی که چینی‌ها در طول آن سال‌ها حضور داشتند و تقاضای متراکمی در رابطه با آنها وجود نداشت. رفت‌وآمد ما به چین پس از برجام قطع نشد، اما رفت‌وآمدها به اروپا تشدید شد و به چشم آمد. هنگامی که همه ذوق می‌کردند هیات‌هایی از اروپا آمده‌اند، همان زمان گفتم که این موضوع ناشی از یک تقاضای متراکم شده است و علتی برای ذوق کردن وجود ندارد. در همان سال‌ها که اوج رفت‌وآمد اروپایی‌ها بود، شریک نخست تجاری ما چین بود. در جذب سرمایه‌گذاری خارجی ما نیز رتبه نخست را چینی‌ها داشتند، اما نیاز به تبلیغاتی در این رابطه وجود نداشته است.
با همه اینها منکر این نیستم که تمایل کلی جامعه و مسئولان ما به سمت غرب است. یک مثال پیش‌برنده است، دانشگاه پکن و دانشگاه شین‌هوآی چین از برترین دانشگاه‌های جهان هستند. با این حال اگر به یک جوان ایرانی بگویید حاضر است به یکی از این دو دانشگاه برود یا یک دانشگاه درجه دو در آلمان؟ احتمالاً گزینه دوم را انتخاب می‌کند. در نمونه دیگر، گران‌ترین پوشاک و مبلمان دنیا در چین تولید می‌شود، اما اگر گفته شود بین مبلمان چین و ایتالیا یکی را انتخاب کنید، اغلب ما مبلمان ایتالیایی را انتخاب می‌کنیم. نه‌تنها ما بلکه در بیشتر کشورها ممکن است همین فضا حاکم باشد.
یک ناباوری نسبت به توانمندی چین و یک تبلیغات منفی علیه چین در دنیا وجود دارد. مدیران ما نیز تحصیل‌کرده اروپا و آمریکا هستند و قاعدتاً گرایش ذهنی آنها به همان سمت است.
موانع فرهنگی همکاری با چین به‌تدریج کمتر می‌شود
بسیاری از کالاهای ایرانی وجود دارد که می‌توان در بازار چین فروخت، اما تولیدکننده آن تنبل است و ترجیح می‌دهد کالای کم‌کیفیت خود را به بازار عراق و افغانستان صادر کند تا اینکه کیفیت تولیدات خود را بیشتر کرده و آن را به چین صادر کند.اما از طرف چینی نیز ارتباط با ما در سال‌هایی که برجام در حال مذاکره بوده یا به توافق رسیده، به‌صورت نرمال ادامه داشته است. مثلاً در ژانویه ۲۰۱۶ رئیس‌جمهوری چین به‌عنوان دومین سفر خود به منطقه غرب آسیا به ایران آمد. طرف چینی چیزی کم نگذاشته، اما اینکه ما چگونه عمل می‌کنیم، بحث دیگری است. اگر یک مدیر درجه چندم رنو و نیسان به ایران می‌آمد، می‌توانست با وزیر ما ملاقات کند، اما مدیرعامل کمپانی چری چین که در ایران سرمایه‌گذاری مستقیم انجام داده، اگر قرار باشد با یکی از مدیران کل وزارت صنایع ما دیدار کند، باید در نوبت باشد. این موانع ذهنی و فرهنگی وجود دارد، اما خوشبختانه روزبه‌روز کمتر می‌شود.
شناخت مردم دو کشور از یکدیگر بسیاری از مسائل را حل می‌کند. اکنون یک مانع ذهنی که در ذهن تجار ما وجود دارد، این است که صادرات به چین را باور ندارند. در اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین همه تلاش ما در سال‌های اخیر بر این بوده که به تجار ایرانی بگوییم می‌توانید کالای خود را به چین بفروشید. خوشبختانه تنوع کالای ایرانی در طول یک دهه اخیر در بازار چین خیلی زیاد شده است. معتقدیم در طول ۱۰ سال آینده، این تنوع بسیار بیشتر هم می‌شود و بسیاری از کالاهای ایرانی وجود دارد که می‌توان در بازار چین فروخت، اما تولیدکننده آن تنبل است و ترجیح می‌دهد کالای کم‌کیفیت خود را به بازار عراق و افغانستان صادر کند تا اینکه کیفیت تولیدات خود را بیشتر کرده و آن را به چین صادر کند.
بیش از نیمی از پسته و زعفران صادراتی ایران به چین می‌رود، در حالی که ۱۰ سال پیش اینها باور کردنی نبود. اکنون فرش و صنایع دستی ایرانی بازار خوبی در چین دارد و هر ساله رشد می‌کند؛ هم صادرکنندگان بیشتری وارد این بازار می‌شوند و هم کمیت و کیفیت کالاهای ایرانی بیشتر می‌شود.
ترکیب کالاهای صادراتی و وارداتی دو کشور را که نگاه می‌کردم، به این صورت است که ایران بیشتر کامودیتی‌ها، محصولات پتروشیمی و محصولات کشاورزی را به چین صادر می‌کند و از این کشور ماشین‌آلات و تجهیزات وارد کرده‌ایم. کدام کالاهای ایرانی در چین بازار خوبی دارد، اما تا کنون صادرات آن مغفول مانده است؟
اگر بازار عراق و افغانستان را کنار بگذاریم، با سایر کشورهای دنیا نیز همین‌گونه مبادله می‌کنیم. سال ۲۰۰۷ سمیناری با عنوان چالش‌های صادراتی به چین برگزار کردیم، بسیاری از بازرگانان هم باور نمی‌کردند که بتوان به چین صادر کرد. آن زمان مجموع صادرات ایران به چین به‌جز نفت، کمتر از ۲ میلیارد دلار بود. اگر روزی از صادرات فرش به چین می‌گفتیم، عده‌ای می‌گفتند که چینی‌ها در بازار جهانی فرش، رقیب ما در دنیا هستند. در حالی که اینها ذهنیت آن افراد بود و واقعیت نداشت.
چینی‌ها از ۲۰۰۰ سال پیش تاکنون فرش دستباف دارند اما رقابتی با ما ندارند و اصلاً فرش آنها فضای دیگری دارد. سال ۲۰۰۸ یکی از تولیدکنندگان ایرانی فرش ماشینی را با هزار خواهش به یکی از نمایشگاه‌های چین بردم، اما اکنون چین یکی از بازارهای خوب فرش ماشینی ایران محسوب می‌شود و سه تولیدکننده ایرانی در چین نمایندگی دارند. در حال حاضر عمده فرش صادراتی تولید شده در کاشان به چین می‌رود. شیرینی و شکلات ایرانی را به زحمت در چین بردیم چون کسی باور نداشت می‌توان این محصولات را به چین صادر کرد. هنوز هم معتقدم حتی یک درصد بازار بالقوه خودمان در چین را در اختیار نداریم. متأسفانه بازار افغانستان و عراق برخی تولیدکنندگان ما را تنبل کرده است.
می‌توانیم پنج برابر صادرات کالاهای نهایی ایران را به چین بفروشیم
یکی از تولیدکنندگان بزرگ گلاب اکنون توانسته با تغییر در بسته‌بندی محصول خود و تعریف بازار آن در حوزه آرایشی و بهداشتی، صادرات خوبی به چین داشته باشد. بعد از دو سال توانست به صادرات ماهانه پنج کانتینر به چین برسد و سال گذشته به صادرات ماهانه ۵۰ تا ۶۰ کانتینر رسید. معتقدم همه گلاب تولیدی ایران را می‌توان به چین صادر کرد، به‌طوری که با کمبود عرضه در بازار داخلی مواجه شویم. همه زعفران ایران را می‌توان به چین صادر کرد، به شرط اینکه به‌درستی عمل کنیم. همه شیرینی و شکلات صادراتی ما به دنیا، یک هزارم بازار چین هم نمی‌شود.
چین به‌معنای بازاری یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون نفری است. صادرات غیرنفتی ایران در بهترین حالت ۵۰ میلیارد دلار بوده که کمتر از هشت میلیارد دلار آن محصول نهایی است، معتقدم پنج برابر این را می‌توان به چین صادر کرد. اگر برنامه درست و منظمی داشته باشیم و همه در پی اجرای آن باشند، می‌توان در یک فرآیند ۱۰ ساله، صادرات به چین را اعم از پتروشیمی، گاز و محصولات نهایی به بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار رساند.
چین سالانه بیش از ۲۵۰۰ میلیارد دلار واردات انجام می‌دهد. آنچه ما برآورد کرده‌ایم در بازار برخی محصولات وارداتی‌شان به ارزش ۱۷۰۰ میلیارد دلار اصلاً نمی‌توانیم حضور داشته باشیم، زیرا مربوط به محصولاتی مانند هواپیما و کالاهای فناورانه است. اما در بخشی از کالاهای وارداتی چین که ارزش آنها به ۸۰۰ میلیارد دلار می‌رسد، می‌توانیم به این کشور صادرات کنیم. کافی است به‌طور جدی به پنج درصد از این عدد فکر کنیم.
در سال ۱۳۹۸ تعارضی بین نهادهای رگولاتور وجود داشت و بعضاً تصمیم‌های متناقضی گرفته می‌شد. از سوی دیگر، شاهد بودیم که وزارت صمت بخشنامه‌های متعدد ممنوعیت واردات و صادرات در برهه‌های مختلف ابلاغ کرد. چنین رویه‌هایی چقدر مراوده تجاری با چین را متأثر کرد؟
یکی از مشکلات ما تعدد مراکز تصمیم‌گیری در حوزه اقتصاد و به‌طور مشخص تجارت فرامرزی است. در کجای دنیا این همه ستاد و شورا سراغ دارید؟این موضوع به کلیت فضای تجارت خارجی کشور مربوط می‌شود و طبیعتاً برای مراوده با چین نیز مشکلاتی ایجاد کرده است. اصلاً نمی‌دانیم فرمانده تجارت خارجی ما کیست. در برهه‌ای نهادی به نام مرکز توسعه صادرات ایجاد و سپس به سازمان توسعه تجارت تبدیل شد. مأموریتش این است که از نظر تئوری، استراتژی و اجرا، تجارت فرامرزی ما را راهبری کند. آیا اکنون حتی وزارت صمت نیز می‌تواند ادعا کند چنین نقشی دارد؟ وزارت اقتصاد، وزارت امور خارجه، بانک مرکزی و... هر کدام موضوع‌های حوزه خود را پیش می‌برند که همگی نیز بر تجارت خارجی اثرگذار است. یکی از مشکلات ما تعدد مراکز تصمیم‌گیری در بخش اقتصاد و به‌طور مشخص تجارت فرامرزی است. در کجای دنیا این همه ستاد و شورا سراغ دارید؟
در دو سال اخیر به‌درستی بانک مرکزی را قدرتمند و بخش عمل آن را مستقل‌تر کردیم، اما حدود آن را مشخص نکردیم. موضوع‌های کشورمان درهم پیچیده است. اکنون دچار برخی معضلات اقتصادی هستیم، اما علت کنونی آن سیاسی است. ما دعوای سیاسی با دنیا داریم که سبب تحریم می‌شود و تحریم بر حوزه اقتصادمان اثر می‌گذارد. به‌علت دچار شدن به مشکلات ارزی، بانک مرکزی ناچار می‌شود در حوزه‌هایی دخالت کند که شاید اصلاً علاقه‌ای به آن ندارد.
راه چاره، مقررات‌زدایی است
وجود برخی از مراکز تصمیم‌گیری اجتناب‌ناپذیر است، اما برخی از آنها را بی‌علت ساخته‌ایم. باید تصمیم بگیریم همه شوراها، کارگروه‌ها و... را برچینیم و فقط همان‌هایی را نگاه داریم که اکنون وظایف حوزه خود را انجام می‌دهند.
از برنامه پنجم توسعه ماده‌ای تدوین کردیم که بعدها در قانون رفع موانع تولید نیز آمد و آن از میان برداشتن موارد زائد بود. بعد از آن نیز دبیرخانه شورای عالی آن را در اتاق بازرگانی ایجاد کردیم، اما نتیجه این کارها چه بوده و چند قانون زائد تاکنون حذف شده است؟
اکنون در حال جنگ اقتصادی با بزرگ‌ترین ارتش اقتصادی جهان هستیم که ۲۶ درصد اقتصاد دنیا و همچنین همه نهادهای اقتصادی جهانی را در اختیار دارد. این در حالی است که ما کمتر از یک درصد اقتصاد جهانی را شامل می‌شویم.
نمی‌توان به‌صورت منظم با چنین ارتشی جنگید و نیاز به جنگ چریکی و پارتیزانی است. در نتیجه، قوانین و مقررات باید تسهیل شود.
لازم است در طول یک فرصت سه‌ماهه عملکرد همه ستادها، شوراها و سازمان‌ها را بررسی کرده و ببینیم فعالیت آنها به چه میزان سبب شده به اهداف تعریف شده خود دست یابند. هر کدام را که عملکرد مثبتی نداشته منحل کنیم. هر یک سازمان و اسمی که ایجاد شده، مساوی با ایجاد چند صد میز و هر یک میز برابر است با یک مانع که می‌تواند سبب رخ دادن فساد اقتصادی شود. تعریف نکرده‌ایم قرار است چه کار کنیم و با ایجاد نهادهای مختلف، دولت را بزرگ کرده‌ایم و جلوی فعالیت مردم را گرفته‌ایم.
یعنی استراتژی اقتصادی و به تبع آن استراتژی تجاری نداریم؟
ما هنوز نمی‌دانیم چه بخش از تولید ناخالص داخلی (GDP) کشور را باید از خدمات و چقدر را از تولید به دست آوریم. این ساده‌ترین چیزی است که در دنیا درباره آن فکر می‌شود. بعد از آن مشخص می‌کنند از هر یک چقدر مربوط به بخش‌های مختلف باشد و سپس به استراتژی می‌رسند. هنگامی که فهمیدیم سهم هر یک از بخش‌ها چقدر است، برای آن استراتژی می‌نویسیم.
از سال ۱۳۴۸ تا کنون و به نرخ امروز بیش از ۱۰۰۰ میلیارد دلار در صنعت فولاد کشور هزینه کرده‌ایم. این هزینه چه دستاوردی داشته و اکنون در بازار فولاد جهان کجا قرار داریم؟به طور نمونه از سال ۱۳۴۸ تاکنون و به نرخ امروز بیش از یک هزار میلیارد دلار در صنعت فولاد کشور هزینه کرده‌ایم. این هزینه چه دستاوردی داشته و اکنون در بازار فولاد جهان کجا قرار داریم؟ اگر این مبلغ را به ساخت بندر، راه‌آهن و فرودگاه تخصیص داده بودیم، با توجه به موقعیت جغرافیایی خود در کجا قرار داشتیم؟
سال ۱۳۵۲ که در ایران صحبت از راه‌آهن برقی بود، چین راه‌آهن نداشت. امروز چین بالای ۱۲۰ هزار کیلومتر راه‌آهن برقی دارد و به غیر از آن بیش از ۵۰ هزار کیلومتر راه‌آهنی دارد که قطار با سرعت ۳۰۰ کیلومتر در ساعت از آن عبور می‌کند. شروع پروژه راه‌آهن سریع‌السیر در چین مربوط به ۱۰ سال پیش است و در همین مدت به این نقطه رسیده. همه دنیا کمتر از ۱۸ هزار کیلومتر راه‌آهن سریع‌السیر دارد. هنگامی که چین این پروژه را آغاز کرد کشورهایی مانند ژاپن و آلمان این نوع راه‌آهن را داشتند اما اکنون چین به‌تنهایی ۳.۵ برابر دیگر کشورها راه‌آهن سریع‌السیر دارد.
گفت‌وگو از حامد حیدری
2023
نظر شما