بخش نخست گفت‌وگو با «نعمت‌الله رضایی» معاون برنامه‌ریزی و امور زیربنایی معاونت توسعه روستایی و مناطق محروم کشور، صحت و سقم تخلیه هزاران روستا از سکنه را بررسی کردیم. در این بخش، تغییرات جمعیت روستایی، میزان مهاجرت از روستا به شهر، دلایل ایجاد یک ذهنیت غلط برای افکار عمومی و رقم واقعی مهاجرت درون‌کشوری را در سال‌های ۱۳۸۵ تا ۱۳۹۵ (آخرین سرشماری رسمی) بررسی شده است.
ایرناپلاس: وضعیت جمعیت روستایی به طورکلی چگونه است؟
رضایی: جمعیت روستایی ما از سال ۱۳۳۵ تا ۱۳۷۵ اضافه شد و به ۲۳ میلیون نفر رسید؛ از سال ۷۵ تا ۹۵ (آخرین سرشماری رسمی)، این رقم به ۲۰ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر کاهش یافته است؛ یعنی در طول ۲۰ سال، یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر از مطلق جمعیت روستایی کشور کم شده که دو دلیل متفاوت دارد.
ایرناپلاس: از سال ۳۵ تا ۷۵ جمعیت روستایی کشور چگونه با وجود موج‌های مهاجرتی، زیاد شده بود؟
رضایی: سهم جمعیت روستایی نسبت به کل جمعیت کشور کم شده اما از نظر مطلق عددی، جمعیت روستاها زیاد شده است زیرا در سال ۱۳۳۵ از کل ۲۰ میلیون جمعیت کشور، ۱۳ میلیون آن معادل ۷۰ درصد، روستایی بوده‌اند. در سال ۱۳۶۰ نسبت و عدد مطلق جمعیت شهری و روستایی برایر می‌شود؛ یعنی۵۰ درصد در روستا و ۵۰ درصد در شهرها ساکن شدند. از این سال به بعد، مطلق جمعیت روستایی بالا می‌رود اما به‌دلیل رشد جمعیت شهری، نسبت جمعیت روستا به شهر، کم می‌شود.
ایرناپلاس: وضعیت مهاجرت از روستا به شهر در سال‌های اخیر چگونه بوده است؟
رضایی: در فاصله زمانی بین دو سرشماری ۱۳۸۵ تا ۱۳۹۰، حدود ۵ و نیم میلیون نفر در کشور جابجا شده‌اند (مهاجرت درون کشوری) و از سال ۹۰ تا ۹۵، چهار و نیم میلیون نفر؛ اما اصل قضیه این است که از سال ۸۵ تا ۹۰، از هر۱۰۰ نفر مهاجر درون کشوری، ۶۵ نفر از شهر به شهر جابجا شده‌اند (به طور مثال از اراک به تهران)؛ ۷ نفر روستا به روستا و فقط ۱۳ نفر از روستا به شهر رفته و ۱۵ نفر از شهر به روستا آمده‌اند(مهاجرت معکوس).
به عبارت دیگر، در طول ۵ سال (۸۵ تا ۹۰)، میزان جمعیتی که از روستا به شهر و از شهر به روستا رفته (با توجه به نسبت جمعیتی روستا و شهر) به نفع روستا بوده و مهاجرت از شهر به روستا بیشتر بوده است. درفاصله ۹۰ تا ۹۵، میزان مهاجرت از روستا به شهر ۱۵ درصد و شهر به روستا ۱۲ درصد بوده است؛ به این ترتیب در مهاجرت به یک ثبات نسبی رسیده‌ایم؛ به این معنی که وضعیت مهاجرتی کشور در ۱۰ سال ۸۵ تا ۹۵، به تعادل رسیده است. در این فاصله، بعد از کسر میزان دو مهاجرت از هم، به عدد ۸۲۰ نفر می‌رسیم که نزدیک به صفر است؛ در حالی‌که در دهه‌های گذشته، این عدد ۳۴۹ هزار، ۳۲۶ و حتی ۸۵۶ هزار نفر هم بوده است. (جدول زیر)
دلیل تغییر نسبت جمعیت روستا به شهر
ایرناپلاس: پس چرا نسبت جمعیتی روستا به شهر تغییر کرده است؟
رضایی: نکته دقیقا همین است؛ دلیل عمده تغییرِ نسبتِ جمعیت روستانشین به شهرنشین، تبدیل نقاط روستایی به نقاط شهری بوده است. در تقسیمات کشوری، نقاط جمعیتی بزرگ روستایی را مدام به شهر تغییر وضعیت می‌دهیم. وقتی مراکز همه بخش‌ها را به عنوان شهر اعلام می‌کنیم، ناگهان جمعیت روستایی قبلی، به حساب جمعیت شهری اضافه و به عنوان شمار شهرنشینان محاسبه می‌شود. در سال‌های گذشته در بخشنامه‌های مختلف، جمعیت ۲۵۰۰ تا ۱۰ هزار نفر مستقر در یک مکان، به عنوان نقطه شهری اعلام شده‌اند و با این روند، معلوم است که محاسبه جمعیت روستایی کمتر می‌شود.
در تقسیمات کشوری، نقاط جمعیتی بزرگ روستایی را مدام به شهر تغییر وضعیت می‌دهیم. وقتی مراکز همه بخش‌ها را به عنوان شهر اعلام می‌کنیم، ناگهان جمعیت روستایی قبلی، به حساب جمعیت شهری اضافه و به عنوان شمار شهرنشینان محاسبه می‌شود.ایرناپلاس: در این صورت با توجه به این داده‌های که از مرکز آمار ایران بیان می‌کنید، میزان مهاجرت از روستا به شهر به آن شدتی نبوده که در ۷ سال گذشته در رسانه‌ها منتشر شده.
رضایی: رسانه‌ها نقل‌قول‌هایی را مطرح کرده‌اند...
ایرناپلاس: نکته همین‌جاست؛ اما موضوع این است که آن تبلیغات نادرست چندساله و دمیدن بر حباب «تخلیه ۳۳ هزار روستا» باعث شد برخی مسئولان به درک نادرستی برسند و در سفر هیات دولت به استان لرستان نقل شد...
رضایی: نه! در آن سفر اتفاقا کاملا درست گفته شد و ضرورت توجه به روستا و اقتصاد آن مطرح شد.
ایرناپلاس: اما در آن زمان، در خبرها آمد که در بیشتر «روستاهای کشور» گاز، آب و برق وجود دارد اما با این حال روستاییان در روستا نمی‌مانند و مهاجرت می‌کنند و ...
رضایی: اتفاقا ما هم می‌گوییم مهاجرت باید معکوس باشد؛ در روستاها اقداماتی زیادی انجام که سبب شده هم آب داشته باشند هم برق و هم گاز و نشان می‌دهد وضعیت مناسبی دارند اما بازهم شرایط جامعه روستایی ما باید بسیار بهتر از وضع کنونی باشد. برخی فعالیت‌های اقتصادی نیز انجام شده که روستا را دچار مشکل کرده است؛ مانند بهره‌برداری بی‌رویه از منابع آب‌های زیرزمینی.
معتقدم اقتصاد روستا با توجه به امکاناتی که در چهار دهه به آنجا رفته، نیارمند توجه ویژه است؛ از ابتدای انقلاب تا کنون میزان امکاناتی که به روستا رفته، همگی افزایشی بوده‌اند اما نسبت جمعیت روستاها به کل جمعیت کشور کاهشی است.
بخشی از این رخداد محصول تبدیل نقاط روستایی به شهر و بخشی ناشی از مهاجرت است؛ از طرفی شما در حوزه روستا هرجا را که نگاه کنید می‌بینید اوضاع در حال رسیدن به نقطه مطلوب است؛ به طور مثال الان جمعیت روستایی بهره‌بردار از راه آسفالت ۹۵ درصد است؛ میزان آبادی‌های برخوردار از برق سراسری ۹۸ درصد و جمعیت روستایی تحت پوشش آب لوله‌کشی ۹۵ درصد؛ اما باید توجه داشت که در همین شرایط، ۸۳۰۰ روستا داریم که دچار تنش‌آبی هستند؛ یعنی آب لوله‌کشی و شبکه انتقال دارند اما به هر دلیلی (از جمله خشکسالی)، آب ندارند و باعث شده تنش‌آبی داشته باشیم.
ایرناپلاس: این ارقام بسیار مهم، خوشحال‌کننده و باعث امیدواری است به‌ویژه که از سوی معاونت توسعه روستایی به‌عنوان نهاد تخصصی توسعه روستاهای کشور اعلام می‌شود و موثق‌ترین است؛ اما پرسش این است که آمارهای اشتباه در چند سال اخیر، آنقدر تکرار شد که برخی مسئولان را به این تعبیر رساند که گویا آمار مهاجرت بسیار بالاست و ...
رضایی: به نظرم درباره تصویر مهاجرت در کل کشور، باید به همه نقاط کشور توجه کرد، نه یک منطقه خاص ...
ایرناپلاس: دقیقا؛ اما پرسش این است که چرا ذهنیت مسئولان، مردم و خبرنگاران درباره مهاجرت و تخلیه روستاها، تا این حد اشتباه و دستاوردهای نظام در توسعه روستاها کوچک نشان داده شد؟
رضایی: اجازه دهید نکته دیگری بگویم! اگر شما (خبرنگاران) در این قضیه روشن شوید، بسیاری از قضایا حل می‌شود؛ اگر روی نقشه کشور، خطی فرضی از سرخس به بندر دیلم وصل کنیم، ۵۰ درصد مساحت کشور در زیر و ۵۰ درصد بالای آن قرار می‌گیرد؛ به عبارتی نقاط جنوب و جنوب شرق کشور را در یک منطقه و شمال و شمال غرب را در یک منطقه دیگر می‌بینیم.
در سال ۹۵، ۲۲ درصد جمعیت روستایی در قسمت پایین و ۷۸ درصد بالای خط بوده؛ این نسبت پیش از این ۲۳ به ۷۷ و در سال ۵۵، ۴۰ به ۶۰ بوده است...
ایرناپلاس: اما استانی مانند لرستان که میزان زیادی مهاجرت دارد در بالای خط قرار دارد..
رضایی: بله، جمع جبری مهاجرت کل کشور از روستا به شهر و برعکس مورد نظر است؛ در برخی شهرستان‌های این استان، میزان مهاجرت روستا به شهر به‌شدت بالاست اما برخی از نقاط نزدیک استان البرز و روستاهایی که نزدیک کلانشهرها هستند بعضا مهاجرت معکوس دارند به این دلیل که محل خوابِ بخشی از جمعیت بیرون شهر و محل کار در شهر بزرگ قرار دارد؛ فرد صبح می‌آید در محل جمعیتی بزرگ، کار می‌کند و شب برمی‌گردد به خوابگاهش. مقصود اینکه ما برآیند مهاجرت در کل کشور را می‌گوییم اما وقتی به‌صورت نقطه‌به‌نقطه تحلیل و بررسی کنیم، عارضه‌های بسیاری داریم که باید برطرف شود.
ایرناپلاس: شما می‌گویید برآیند مهاجرت متعادل است و ...
رضایی: بله، به عنوان معاون برنامه‌ریزی معاونت توسعه روستایی کشور، برآیند کل را می‌گویم اما وقتی وارد جزئیات می‌شویم، بحث‌های متفاوت و مجزای دیگری وجود دارد؛ اما خبرنگاران عمدتا سراغ یک نقطه می‌روند! در صورتی که آن نقطه نشان‌دهنده کل کشور نیست...
به طور مثال می‌گوییم روستا شده خانه دوم و مردمی که به روستا می‌روند به خانه دوم خود می‌روند و از این قبیل؛ در صورتی که نمی‌دانیم در تعریف سرشماری، زمانی می‌گوییم یک نفر از جایی به جای دیگر رفته و زندگی می‌کند که ۶ ماه به‌علاوه یک روز در آن مکان ساکن باشد.ایرناپلاس: اما خبرنگاران و رسانه‌ها آمار را از مسئولان می‌گیرند؛ اعداد و ارقامی که باعث این ذهنیت اشتباه در میان اقشار مختلف شده، به نقل از معاون توسعه روستایی در دولت یازدهم و دوزادهم مطرح می‌شد؛ حال اینگونه نتیجه بگیریم که به‌طور کلی اگر کسی بخواهد درباره میزان مهاجرت از روستا به شهر صحبت کند، باید چند نکته را در نظر بگیرد؛ یکی تغییر تعریف آبادی و ...
رضایی: برخی مواقع ما شهود داریم و آن شهود را تعمیم می‌دهیم؛ به طور مثال می‌گوییم روستا شده خانه دوم و مردمی که به روستا می‌روند به خانه دوم خود می‌روند و از این قبیل؛ در صورتی که نمی‌دانیم در تعریف سرشماری، زمانی می‌گوییم یک نفر از جایی به جای دیگر رفته و زندگی می‌کند که ۶ ماه به‌علاوه یک روز در آن مکان ساکن باشد.
به طور نمونه، من زمانی در جمعیت تهران قرار می‌گیرم که بیش از ۶ ماه در تهران سکونت داشته باشم؛ حتی اگر بچه یک منطقه دیگر باشم. درمورد خانه دوم هم همین است؛ اکر یک نفر منزل دومش در یک روستا باشد و بیش از ۶ ماه در آنجا باشد، جزو جمعیت روستایی محسوب می‌شود.
ایرناپلاس: اگر بخواهید تصویر روشنی از وضعیت مهاجرت یا جمعیت روستایی در ۱۰ سال اخیر ارائه دهید؛ چه نکاتی را مطرح می‌کنید؟
رضایی: پاسخ این است که نسبت جمعیتی روستایی ما اکنون ۲۶ درصد و شهری ۷۴ درصد است؛ درباره مهاجرت از روستا به شهر می‌گویم که این روند کاهند بوده و نسبت جمعیت روستایی در ۶۰ سال گذشته، کاهشی بوده چون از ۶۹ به ۲۶ درصد رسیده اما مطلق جمعیت تا سال ۷۵ افزایشی بوده و از ۱۳ میلیون در سال ۳۵ به ۲۳ میلیون نفر در سال ۷۵ رسیده است.
این عدد از سال ۷۵ تا ۹۵، با شیب کندی در حال کاهش است و الان به ۲۰ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر رسیده اما چه در زمانی که افزایشی بوده و چه در زمان کاهش، بسیاری از نقاط روستایی تبدیل به شهر شده‌اند؛ پس بخشی از این کاهش جمعیت روستایی، ناشی از تبدیل نقاط روستا به شهر است و بخشی، ناشی از رشد منفی جمعیت. به عبارت دیگر جمعیت روستایی کشور از سال ۷۵ به این طرف، منفی شده است؛ در واقع نرخ رشد جمعیت روستایی ما کاهنده شده و به همین دلیل است که جمعیت روستا کاهش یافته است.
ایرناپلاس: میزان مهاجرت کلی درون‌کشوری؟
رضایی: در فاصله ۹۰ تا ۹۵، نزدیک به ۴ میلیون و ۳۰۰ هزار نفر از جمعیت کشور جابجا شده‌اند که ممکن است از یک شهر به شهر دیگر و از یک روستا به روستای دیگر هم رفته باشند و ...اما در فاصله ۸۵ تا ۹۰ حدود ۵ میلیون و ۵۰۰ هزار نفر جایجا شده‌اند؛ در مجموع در فاصله سال ۸۵ تا ۹۵، نزدیک به ۱۰ میلیون جابجایی درون‌کشوری داشتیم و برآیند مطلق آن _ کسر مهاجرت به روستا از مهاجرت به شهر_ نشان می‌دهد که در این سال‌ها ۸۲۰ نفر از روستا به شهر رفته‌اند.
ایرناپلاس: وضعیت پنج سال اخیر مشخص نشده؟
رضایی: خیر؛ چون سرشماری رسمی نداشتیم.